Priset på råolja / Kommer bensinen tillbaka

[bollman]

Tesla "Model 2" (eller vad den nu kommer att heta) så kan man (baserat på vad Tesla berättat och tekniken i Cybertruck) dra slutsatsen att den kommer att vara byggd på ett sätt som inte alls är kompatibelt med bränsledrift - det är sannolikt att den kommer ha 48V-system, steer-by-wire, elektriska styrda bromsar, bilen gifts sannolikt i längsled istället för höjdled och kommer att ha förvånande låg vikt.

Pax för att inte vara först med en sån med andra ord. Har ingen som helst lust att vara den förste som upptäcker det där edge-caset när styrning eller bromsar plötsligt lägger av.
Biltillverkning har inte alls samma strikta regelverk som flyget har, och ändå kan såna galna grejer som 737-MAX hända. Hjälp vad läskigt att ha en bil med ungefär motsvarande system men inte tillnärmelse vis lika strikt testat och tripplerat som det är i ett flygplan

[Långmilare]

Om man tittar på Cybertruck så är steer-by-wire systemet dubblerat, och delar av det är tripplerat. Cybertruck fungerar uppenbarligen som testbädd för mycket av den nya tekniken som kommer i "Model 2", och visst, jag låter också gärna andra att testa nya saker först.

(Kuriosa, när det gäller 737-MAX så visade sig att den där dörren som flög av uppdagades att procedurerna inte uppfyllde regelverket, och det fanns saker som var single point of failure i produktion, och i det specifika fallet så fanns ingen kontrollprocedur (efter byte av dörrpackning) att bultarna som låste dörren var monterade - vilket de alltså inte var i det specifika fallet. Det blev konsekvenser av att lägga ner 90% av kvalitetsavdelingen runt 2005.)

[bollman]

Såvitt jag kunnat förstå av vad som sagts om dörrpluggen så hade den tagits loss efter att flygplanskroppen kom från underleverantören Spirit på grund av att några av nitarna runt dörren inte hade uppfyllt specifikationerna. När den sen monterades tillbaka saknades instruktioner och kontroller så att alla låsningar kom på plats, den hade mer eller mindre bara "hakats fast" (även om det är lite mer komplicerat än så) och alla inblandade hade väl tänkt att "nån annan" skulle montera låsbultarna och kontrollera arbetet.

[GlennB]

Nu är ju just 500e i grunden en konverterad bränslebil - och just det är problemet, för det blir då just dåliga prestanda som elbil. Utrymmen och viktproblem gör att räckvidden blir dålig, och bristen på genomtänkt värmehanteringsystem gör att den inte kan ladda så snabbt (och ev. även får problem med batterilivslängd).

Nej, inte enligt fiat själva och diverse artiklar, den nya generationen fiat500 är utvecklad som elbil från start, det är därför den måste konverteras till bensinbil nu när elbilen säljer för dåligt.

..Till skillnad från den äldre generationen som konstruerades som bensinbil men även blev elbil. (och fortfarande säljs.)

Ska du designa en idag konkurrenskraftig (med Tesla Model 3 och MG4) elbil så kan man inte designa för båda.

vaddå "kan inte", säger vem ? Det klart det går, kanske med vissa nackdelar, men även fördelar.

Tesla "Model 2" (eller vad den nu kommer att heta) så kan man (baserat på vad Tesla berättat och tekniken i Cybertruck) dra slutsatsen att den kommer att vara byggd på ett sätt som inte alls är kompatibelt med bränsledrift - det är sannolikt att den kommer ha 48V-system, steer-by-wire, elektriska styrda bromsar, bilen gifts sannolikt i längsled istället för höjdled och kommer att ha förvånande låg vikt.

Och exakt vad har det med någonting att göra ? tycker du det känns sannolikt att just tesla skulle lansera en bensin eller dieselbil ?

[Långmilare]

Nej, inte enligt fiat själva och diverse artiklar, den nya generationen fiat500 är utvecklad som elbil från start, det är därför den måste konverteras till bensinbil nu när elbilen säljer för dåligt.

..Till skillnad från den äldre generationen som konstruerades som bensinbil men även blev elbil. (och fortfarande säljs.)

Aj då. För man kan då inte se några större tecken på det i konstruktionen.

Då glömde de nog uppdatera kravlistan, ingen värmepump, 15 mil användbar räckvidd på vintern när man startar från 100% laddning och laddningshastighet långt under 10 km/minut och 4 timmar för 100% laddning är patetiskt för en elbil 2024. Och ingen frunk.

[Långmilare]

Tesla "Model 2" (eller vad den nu kommer att heta) så kan man (baserat på vad Tesla berättat och tekniken i Cybertruck) dra slutsatsen att den kommer att vara byggd på ett sätt som inte alls är kompatibelt med bränsledrift - det är sannolikt att den kommer ha 48V-system, steer-by-wire, elektriska styrda bromsar, bilen gifts sannolikt i längsled istället för höjdled och kommer att ha förvånande låg vikt.

Och exakt vad har det med någonting att göra ? tycker du det känns sannolikt att just tesla skulle lansera en bensin eller dieselbil ?

Min poäng är att med de förändringarna i design och tillverkning som Tesla tänkt göra för "Model 2" så får man kostnadsreduktioner för att producera en elbil, men som inte ger kostnadsreduktioner om man försöker göra dem på en bränslebil. Och "Model 2" är troligen en bil där man kommer att utnyttja detta i mycket högre grad än dagens elbilar.

Exempelvis använder steer-by-wire i Cybertruck tre motorer på 4kW (den fjärde är klenare) vilket i praktiken dels kräver 48V-system för att ge hanterbar kablering, dels kräver möjlighet att ta ut mer än 15kW ur lågspänningssystemet. På en elbil så är det lätt och billigt att stoppa dit en 20kW DC/DC från huvudbatteriet, men i en bränslebil inte så. En generator som direkt laddar ett 48V-system ger även en överspännings/störningsproblematik som ger fördyringar då en enkel generator lätt kan ge 4x överspänning (till skillnad från en DC/DC), så detta måste hanteras och kommer att kosta någonstans.

På en elbil så gör steer-by-wire och elektriskt bromssystem att undviker system (undantaget kylsystemet) som påverkar designen globalt, vilket öppnar för förenklade tillverknings- och testmetoder, medan man i en bränslebil dessutom har har drivlina och avgassystem som begränsar detta.

Annorlunda uttryckt, om man släpper tänket om att man centrerar design runt en drivlina och strukturerar om designen så den blir optimal för en elbil så får man en positiv dominoeffekt som leder till andra förenklingar.

Emily GT är också en bil där man släppt möjligheten till bränsledrift och uppnår tydliga fördelar av det, även om de haft ett helt annan designinriktning än Tesla "Model 2".

[Mr.O]

Aj då. För man kan då inte se några större tecken på det i konstruktionen.

Då glömde de nog uppdatera kravlistan, ingen värmepump, 15 mil användbar räckvidd på vintern när man startar från 100% laddning och laddningshastighet långt under 10 km/minut och 4 timmar för 100% laddning är patetiskt för en elbil 2024. Och ingen frunk.

Varför det?
Att ideligen jämföra den lilla Fiaten med Tesla och andra bilar i den storleksklassen är lika irrelevant som att jämföra med en Toyota Landcruiser diesel med dubbla ca90liters bränsletankar.

Fiaten är en (mycket?) liten bil. Knappast tänkt för långresor. Mera som en sk "andrabil" för att åka till Willys och handla med. Pendla till jobbet eller skolan. Lämna och hämta barn på dagis och aktiviteter. Dess prestanda är fullt tillräckligt för väldigt många. Speciellt i tätt befolkade områden. Fiaten löser denna uppgiften precis lika bra som Teslan och Landcruisern. Till ett mycket lägre pris. Och talar vi om bensinversionen av Fiaten löser den uppgiften till ett väldigt mycket lägre pris.

[bollman]

Nu slog du huvudet på spiken: när det kommer till elbilar så har det helt plötsligt blivit väldigt viktigt med räckvidden.
Svensson kan inte köpa en elbil med mindre räckvidd än 60-70 mil som de får ut på sin bensinare, trots att de inte kör mer än småkörningar runt stan och en enda tur till fjällen varje år.
Det gör att småbilar med små batterier som potentiellt är miljövänligare att bygga (mindre resurser) är helt döda på marknaden.
Fördel den som kan använda insidan av huvudet
Jag spanar på Mazda MX-30 som verkar vara en synnerligen kompetent bil med väldigt mycket utrustning, men ett litet batteri med runt 20 mils räckvidd. Varför? De är väldigt billiga begagnade. Det borde inte vara omöjligt att pruta sig ner under 200 papp för en sån, även med låga mil. Min bedömning är att jag skulle klara nära nog all min körning med den räckvidden, förutom då de där 2 resorna till norrland varje år, men då kan jag ta ng9-5an istället och om jag inte hade fler bilar: hyra!

[Timpa]

Att elbilarna är så dyr är väl för att dom vill ta igen utvecklingskostnaden på så kort tid som möjligt.
Och sen så säljer dom inget av den istället .... ? Men med dom vinster biltillverkarna har haft så borde det väl inte vara så.

[bollman]

Är det verkligen så stora kostnader för utveckling? Jag menar, ett vanligt argument för elbilar är ju att de är så mycket simplare än ICE-bilar eftersom det behövs vare sig motor eller växellåda. De behöver inte heller köras en massa testcykler för utsläpp osv.
Eftersom all inredning snart bara är en enda stor skärm kan det inte vara dyrt att slänga in en skärm och låta några programmerare leka ett tag

[Mr.O]

Att det är dyrt att utveckla en elbil tror inte jag heller. Inte en sekund. Tvärtom bör det vara betydligt billigare än att utveckla en ICE-bil. Hur dyr utvecklingen är beror väl på vad man vill uppnå. Och på hur mycket befintlig teknik och standardkomponenter man kan återanvända.

Skall man optimera allt för att konkurrera med marknadens bästa prestanda på alla punkter kan det bli hur dyrt som helst. Men de flesta köpare har inte sådana behov.

När det gäller en elbil som bara behöver 200km räckvidd och bara behöver göra 0-100 på runt 10sek kan det väl bli precis hur billigt som helst.

Skall man pressa priset ytterligare är det bara att lägga gränssnittet till all funktionalitet i en touchskärm

[Långmilare]

Varför det?
Att ideligen jämföra den lilla Fiaten med Tesla och andra bilar i den storleksklassen är lika irrelevant som att jämföra med en Toyota Landcruiser diesel med dubbla ca90liters bränsletankar.

Fiaten är en (mycket?) liten bil. Knappast tänkt för långresor. Mera som en sk "andrabil" för att åka till Willys och handla med. Pendla till jobbet eller skolan. Lämna och hämta barn på dagis och aktiviteter. Dess prestanda är fullt tillräckligt för väldigt många. Speciellt i tätt befolkade områden. Fiaten löser denna uppgiften precis lika bra som Teslan och Landcruisern. Till ett mycket lägre pris. Och talar vi om bensinversionen av Fiaten löser den uppgiften till ett väldigt mycket lägre pris.

Anledningen att jämföra med MG4 och Tesla Model 3 är att de ligger nära i pris. Ordinarie pris på MG4 är lägre än 500e.

Om Fiaten kostade hälften av dessa så skulle resonemanget hålla, men frågan är om en sådan produkt passar tillräckligt bra för väldigt många. Det är två problem:
1) För personer som inte har tillgång till hemmaladdning är laddtid förlorad tid om man inte kan utnyttja laddtiden till annat - med större batteri och snabbare laddning så ökar sannolikheten för att kunna utnyttja tiden - mer är bättre, så ju längre räckvidd och/eller högre laddhastighet desto bättre ur den synpunkten.
2) Kortare räckvidd gör att man får mindre marginal för oförutsedda händelser som trasiga laddare eller påtvingade omvägar.

MG4:an har mycket mindre problem ur den här synpunkten, och har ett ordinarie pris som är väsentligt lägre, så i en jämförelse så ser 500e:n dålig ut, och de flesta potentiella nybilsköpare av 500e tittar antagligen på MG4 - och köper den (eller en Tesla) istället. (Vilket är trist, jag skulle önska att 500e vore bättre, för den har utseendet för sig.)

Bränslebilen löser bara problemet för de som inte har bestämt sig för en elbil, och den gruppen är minskande.

Nu slog du huvudet på spiken: när det kommer till elbilar så har det helt plötsligt blivit väldigt viktigt med räckvidden.
Svensson kan inte köpa en elbil med mindre räckvidd än 60-70 mil som de får ut på sin bensinare, trots att de inte kör mer än småkörningar runt stan och en enda tur till fjällen varje år.
Det gör att småbilar med små batterier som potentiellt är miljövänligare att bygga (mindre resurser) är helt döda på marknaden.
Fördel den som kan använda insidan av huvudet
Jag spanar på Mazda MX-30 som verkar vara en synnerligen kompetent bil med väldigt mycket utrustning, men ett litet batteri med runt 20 mils räckvidd. Varför? De är väldigt billiga begagnade. Det borde inte vara omöjligt att pruta sig ner under 200 papp för en sån, även med låga mil. Min bedömning är att jag skulle klara nära nog all min körning med den räckvidden, förutom då de där 2 resorna till norrland varje år, men då kan jag ta ng9-5an istället och om jag inte hade fler bilar: hyra!

Haken med MX-30 är den dåliga räckvidden och snabbladdningshastigheten (2-3 km/minut), den är under nivån med Leaf och Zoe: https://youtu.be/o-9EDOik-MQ?t=1045.

Från https://docs.google.com/spreadsheets...#gid=735351678 (flik 6, rad 100):

Car		Surface	Temp	Tires		Season	Wheel front	Wheel rear	Speed	Wh/km	Capacit	km	mi	75% ch	75% ch	75% ch
																range	time	km/h
Mazda MX-30	Wet	3	Continental VC7	Winter	215/55-18	215/55-18	90	189	30	159	99	103	35	177
Mazda MX-30	Wet	3	Continental VC7	Winter	215/55-18	215/55-18	120	274	30	110	68	72	35	123

Så den verkliga användbara räckidden är högst 10 mil, för du vill ogärna gå under 10% innan du laddar eller över 80% dels pga laddtid dels pga batterislitage. Och det är anledningen till att marknaden sågat den.

T.om. en Fiat 500e är ett väsentligt bättre val.

[bollman]

Allt beror som sagt på hur du vill och kan använda bilen. Betänk att jag klarar jobbpendlingen med en Ampera utan köra på bensin. Den har 8,5kW utnyttjbar effekt i batteriet så jag laddar på jobbet och även om det är dyrare än att ladda hemma så fungerar det precis hur bra som helst. En MX-30 är jag inte säker på att jag ens behöver ladda på jobbet, det borde gå att komma t.o.r eftersom jag har under 5 mil enkel resa.
Som jag bor så är det bil som gäller precis överallt, närmaste affär är 5km t.ex. Men antalet gånger jag kör över 10 mil på en "runda" är extremt ovanligt. Vi kör mycket, men sällan långt.
Finns ingen anledning att lägga 2-3 gånger mer pengar på en bil som har 50-60 mils räckvidd när vi skulle använda det 2-3 gånger per år.
Kan hyra en Rolls-Royce för pengarna de gånger jag behöver köra långt

[bollman]

500e är knappast ett alternativ. En liten småbil utan utrustning. MX-30 har allt det där du vill ha: HUD, navi, LED-matris-lysen, helt enkelt utrustad som en mycket dyrare bil.
Dessutom 4-dörrars även om det kanske är lite av en lögn, men baksätet ser iaf större ut än bänken bak i 500e. Dessutom finns lite bagage också.

[Långmilare]

Ok,

Om du klarar dig med Amperan, så kanske du ska fortsätta med den några år till om det går - när Tesla "Model 2" kommer (och det är nog mindre än ett år kvar även med hänsyn tagen till Musk-tid) så blir resultatet antagligen en slakt på andrahandsvärdet på billigare halvnya elbilar.

Tesla "Model 2" förväntas kosta $25000 i USA (dvs 40% lägre än Model 3, så man kan gissa på 300-350k i Sverige), men förväntas få räckviddsvärden och snabbladdningshastighet som matchar övriga Teslamodeller. Utrustningsmässigt så har Musk sagt att den kommer att bli "utilitarian". Många förväntar sig att den kommer att bli världens mest sålda bilmodell ganska snabbt - men det beror ju också på hur snabbt de kan rampa upp produktionen. Och det kommer att mer eller mindre tvinga alla andra att sänka sina nybilspriser också i de lägre prisklasserna.

[Mr.O]

Anledningen att jämföra med MG4 och Tesla Model 3 är att de ligger nära i pris. Ordinarie pris på MG4 är lägre än 500e.

Så kan man ju se på saken om man har MG4 och Tesla 3 som referens. Har man det är Fiaten knappast ett intressant alternativ. Vilken spekulant på en Tesla ser Fiaten som ett realistiskt alternativ. Väldigt få tror jag.

Så jämförelsen tycker jag är ett väldigt konstigt sätt att se på det. Det är ju så att Fiat själva och marknaden anser att Fiaten är felprissatt. För dyr. Den är kanske "ungefär" lika dyr som Tesla M 3 och MG4. Visst. Men det innebär inte att Fiaten har rätt pris, utan att Tesla och MG oxo har fel pris. Alltså fel pris för den kategori köpare som klarar sig med en (ICE) Fiat.

Jag ser en bil som ett bruksföremål. Det skall klara sin uppgift till ett vettigt pris. Inte kosta precis max vad man kan klara att betala.

[Mr.O]

Tesla "Model 2" förväntas kosta $25000 i USA (dvs 40% lägre än Model 3, så man kan gissa på 300-350k i Sverige), men förväntas få räckviddsvärden och snabbladdningshastighet som matchar övriga Teslamodeller. Utrustningsmässigt så har Musk sagt att den kommer att bli "utilitarian".

Det är rätt väg prismässigt. Men det behövs nog en halvering till för att till slut kunna konkurrera ut de minsta billigaste ICE-bilarna.

Många förväntar sig att den kommer att bli världens mest sålda bilmodell ganska snabbt - men det beror ju också på hur snabbt de kan rampa upp produktionen. Och det kommer att mer eller mindre tvinga alla andra att sänka sina nybilspriser också i de lägre prisklasserna.

Enligt den dagsaktuella senaste rapporten från Tesla säljer de inte i samma takt som de producerar. Nu är det inte produktionskapaciteten som begränsar försäljningen utan efterfrågan som inte finns.

Vad som sker i framtiden skall bli spännande att se. Är det ett enstaka tillfälligt dip i efterfrågan på Tesla-bilar? Eller är det ett trendbrott? Om 3månader vet vi mer.

[Långmilare]

Enligt den dagsaktuella senaste rapporten från Tesla säljer de inte i samma takt som de producerar. Nu är det inte produktionskapaciteten som begränsar försäljningen utan efterfrågan som inte finns.

Du menar skillnaden mellan tillverkade och sålda bilar på 50k, eller 10 dagars produktion?

Jag skulle säga att det antagligen huvudsakligen är en felaktig tolkning av siffrorna. Tesla räknar inte bilarna som sålda innan de levereras ut lokalt, dvs. skillnaden inkluderar bilar i transit.

Det som har hänt är att försäljningen i Kina minskat, vilket har resulterat i att fler Model Y exporteras till Europa. Så istället för att levereras lokalt i Kina på några enstaka dagar så åker de biltransportfartyg i många veckor.

Numera måste dessutom alla Kinaproducerade bilar som säljs i Europa (vilket inkluderar alla Model 3) ta vägen runt Kapstaden vilket tar 2 veckor extra.

Däremot så har de dragit ner på övertiden i Teslafabriken i Shanghai (6.5 -> 5 dagar), så man maxar för tillfället inte produktionen hårt där just nu. Så att produktionen inte ökat kan vara en korrekt indikation, men det är svårtolkat eftersom Berlinfabriken haft produktionsbortfall på flera veckor beroende på en kombination av IF Metall, Huthirebeller och sabotage mot elnätet. Sedan spekuleras det om när Model Y-uppdateringen (Juniper) kommer, många bud där från månader till år, som ytterligare komplicerar bilden - det visade ju sig att de flesta anser att Model 3-uppdateringen var ett stort kvalitetslyft som var väl värt att vänta på.

Men just skillnaden mellan tillverkade och sålda bilar verkar inte vara en indikation på problem, man kan t.ex. titta på hur många lagerbilar som Tesla har på deras hemsida, för Sverige är det mindre än en dags försäljning så några stora lager verka inte finnas.

[jellybear]

För svenssonbilar (=bruksfordon) styrs begagnatpriset av skick men även av bilens mångsidighet/funktionalitet. D.v.s. ju allmänt bättre bil, desto högre begpris - och det oavsett drivmedel.

Bilar som har attraktiva begagnatpriser har också i regel någon eller några nackdelar jämfört med andra, populärare modeller- kan man som individ leva med dessa nackdelar kan man komma billigt undan.

Och där har Bollman rätt, för den som kan leva med MX-30ans räckvidd och begränsade snabbladdningshastighet men värdesätter lull-lull så är det nog en prisvärd bil som begagnad. Och har hushållet tillgång till flera bilar, varav en (oavsett drivmedel) med tillräcklig räckvidd för att täcka hushållets behov av långresor, ser jag ingen poäng att köpa en pendel-el-bil med längre räckvidd än de dagliga behoven.

(resonemanget funkar också på nya bilar, men eftersom priset sätts av tillverkare är det snarare försäljningsvolymerna som återspeglar modellens mångsidighet än prislappen. Och det är nog därför fiat 500e säljer så dåligt ).

[Timpa]

Och får man inget sålt så sänker man väl priset..... eller ?