Vi är en grupp studenter som läser på Högskolan i Borås. I vår utbildning genomför vi nu en enkät som en del av en av vårt kandidatarbete. Studien används som underlag för att ta reda på den svenska befolkningens åsikter kring självkörande bilar. Ditt deltagande uppskattas.
https://forms.gle/qKdNUCGpuqHkd1jL6
Svarat
Får man se någon rapport sen när ni är färdiga?
Svarat. Några återkopplingar till frågorna:
12. Grammatiskt fel ("de", inte "dem")
13-16. Konstigt att använda ordet "förare" för personen som sitter i bilen om den inte kontrollerar fordonet. "passagerare" hade nog varit en lämpligare formulering.
13-16. Dels saknar jag "fordonsägaren" som svarsalternativ, men framförallt behöver det i frågeställningen tydliggöras om alla inblandade gjort det som förväntats av dem. Har t.ex. fordonsägaren utfört de mjukvaruppdateringar som tillverkaren rekommenderat? Har föraren använt bilen på ett "godkänt" sätt (t.ex. kör inte i kraftigt regn)? Om ja är mitt svar tillverkaren.
13-16. Väldigt långa frågor, dessutom med extra förklaringar inom parentes. Kanske går att få kortare och koncisare?
Det undrar jag också, har precis svarat på enkätenUrsprungligen postat av zimm
Svarat
Får man se någon rapport sen när ni är färdiga?
SAAB 9-5 Vector-Griffin 09 sedan 2,0t BioPower, Polar White
Vissa frågor saknar relevant information.
Det framgår inte vilket system som felat i dom olika olycksscenariorna, vilket gör det omöjligt att bedöma vem som ska stå till svars.
Att en automatstyrd bil exempelvis missar ett rödljus kan bero på mjukvarufel eller hårdvarufel, eller externa faktorer såsom ett skadat rödljus eller att det på något vis täckts så att bilen inte kunnat uppfatta det. Att bara konstatera att bilen inte ser rött ljus gör frågan ofullständig, det avgörande är varför bilen inte ser det röda ljuset.
Det framgår inte heller i någon av frågeställningarna om utgången hade kunnat vara annorlunda om det varit en mänsklig förare. Som i exemplet där en fotgängare kliver ut framför bilen, hinner inte en automatstyrd bil stanna är det mycket sannolikt att en mänsklig förare inte heller hunnit stanna. Där är det alltså irrelevant vem eller vad som styr bilen, så frågan blir rätt meningslös.
Saab 9-3 Aero -02 Saab 9-3 Vector -04
Saab 9-5 2.3t -00 Saab 9-5 2.3t -99
Nä, det är väl en väldigt relevant fråga? Om du som förare inte hinner stanna när någon kliver ut i gatan så kan jag lova dig att det kommer bli en polisutredning. Utredningen kan komma att fälla dig för trafikbrott även om det inte funnits en chans att hinna stanna, då har du ju framfört fordonet för snabbt för förhållandena. Om bilen varit automatstyrd, vem skall man då lagföra? Bilen har framförts för snabbt för förhållandena, skall man åtala tillverkaren som gjort någon form av programmeringsmiss? Någon av personerna i bilen som borde ha ingripit (dvs insett att hastigheten var för hög för förhållandena)?
Jag kan på rak arm inte påminna mig någonstans i vårt samhälle där en maskin tillåts skada en människa utan att man försöker ställa en människa till svars. Antingen operatören av maskinen, ansvarig för underhåll av maskinen, ansvarig för arbetsmiljön, ansvarig tillverkare osv. Det skulle ju just se snyggt ut om självkörande bilar kan köra över folk och på grejer och alla bara kommer rycka på axlarna.
Jag sätter en slant på att TS postat samma meddelande på en uppsjö utav forum och knappast orkar komma tillbaka och svara något. Google hittar några av posterna men inte alla (då STCS saknas bland googles träffar):
https://www.google.se/search?q=%22I+...w=1536&bih=750
Men TS får mer än gärna motbevisa mig...
Så varför inte ägna resten av tråden åt att diskutera ansvar kring självkörande bilar?
För egen del förstår jag inte att det ens behöver vara en diskussion, det finns ju idag en uppsjö av automatiserade maskiner där personskador kan uppstå - så varför inte hantera självkörande fordon på samma sätt?
Varför inte ta en hiss som exempel? Om någon skadas i en hiss kan det ju bero på flera saker:
1. Användaren missköter sig, t.ex. genom att lasta den tyngre än vad den är byggd för.
2. Ägaren (fastighetsägaren) missköter sig, t.ex. genom att inte låta hissen besiktigas i tid
3. Tillverkaren har sålt en bristfällig produkt, t.ex. genom att styrmjukvaran inte kollar att dörrarna är stängda innan den kör
4. Installatören har inte installerat hissen enligt instruktioner
5. Sabotage, t.ex. någon som avsiktligt kapat linor
Finns säkert fler scenarier. Kort sagt, ansvaret beror på felorsaken.
Tror att ”Comeback” på Sporthoj (där de också anmärker på undersökningens utformning) är inne på rätt spår när det gäller ansvarsfrågan.
”Vad det gäller just ansvarsfrågan om nått händer jämför CE märkning
Citat: "The manufacturer of products made within the EEA and the importer of goods made in other countries must ensure that CE-marked goods conform to standards. "
Dvs för saker tillverkade i EU är det tillverkaren som är ansvarig.
För saker importerade är importören ansvarig.
Det logiska blir att händer det något med en bill tillverkad utanför EU tex en amerikansk bil så är det importören som blir ansvarig.”
https://www.sporthoj.com/forum/showt...=1#post6417041
How to become immortal: Read this signature tomorrow and follow its advice.
Du kan köra i 5 kilometer i timmen, kastar någon sig ut precis framför bilen kommer du ändå inte att hinna reagera.
Eftersom undersökningen handlade om självkörande bilar försökte jag påpeka att frågan var missvisande på så sätt att det i många fall inte skulle göra någon skillnad om bilen var självkörande eller kördes av en människa, utgången hade mycket väl kunnat bli exakt densamma, eller för all del troligtvis bättre med en självkörande bil då dom oftast reagerar betydligt snabbare än en mänsklig förare.
Det finns massor av ställen där maskiner kan skada en människa, och det helt enkelt visar sig att skadan var självförvållad. Tillverkaren av maskinen kan ha gjort allt som står i deras makt för att säkerställa att ingen skadas, men människans dumhet är i princip gränslös. Folk skadas dagligen på saker såsom vinkelslip, borrmaskin, gräsklippare och för all del alla sorters fordon, utan att någon tillverkare hålls ansvarig.
Vad tror du händer om du ställer dig framför ett tåg? Givetvis kommer det att bli en utredning, men jag tvivlar starkt på att varken lokförare, tågbolaget eller tillverkaren av tåget kommer att hållas ansvariga.
Att självkörande bilar tillåts köra över folk och alla bara rycker på axlarna var knappast vad jag försökte säga, det är en helt absurd överdrift helt utan verklighetsförankring.
Saab 9-3 Aero -02 Saab 9-3 Vector -04
Saab 9-5 2.3t -00 Saab 9-5 2.3t -99
Det är ju en j*vla skillnad på en vinkelslip som du håller, som du trycker igång, som du styr, och en bil som du bara säger åt den var den skall ta dig och sen sköter den sig själv under lång tid och tar mängder med beslut som du som "användare" inte är delaktig i. Vid en olycka så är det ju knappast ett "handhavandefel" som med en vinkelslip som kapar en hand, du sa ju inte åt bilen att köra över någon. Jag betvivlar också att de kommer acceptera kommandon som bryter mot diverse regler och lagar.
I alla exempel som du och andra radar upp handlar det om att man i nuläget kommer ange den "mänskliga faktorn" som orsak och döma, eller fria den mänskliga föraren. Människan kan inte reagera så fort, lokföraren kunde inget göra osv, men skall samma regler och bedömningsgrunder gälla för självkörande bilar?
Den självkörande bilen körde av vägen för den missbedömde kurvan, motsvarande en 90-åring som kör lite för fort med dålig syn. - 90-åringen blir av med körkortet, eller pliktar med livet.
Den självkörande bilen körde in i röven på framförvarande bil för den reagerade lite för långsamt, som en lätt distraherad eller trött förare. - Föraren får böter/indraget körkort för att inte ha varit uppmärksam.
Den självkörande bilen körde av vägen på grund av lite för hög hastighet under rådande förhållande, likt en oerfaren förare med nytaget körkort. - Om föraren överlever så blir det ett bra tag utan körkort och ev ta om det.
Helt enkelt, skall självkörande bilar bedömas på samma grunder som en mänsklig förare? Vilken mänsklig förare då? Bästa tänkbara rallyförare, eller medelsvensson? Så bra som möjligt svarar ni, javisst, men en mycket rutinerad och skicklig, mänsklig förare borde kanske klarat situationen den självkörande bilen inte klarade, är då den självkörande tekniken ansvarig? Nä, den skall bedömas som alla andra, jaha, så då kommer vi acceptera kökrockar och dödsolyckor med självkörande bilar motsvarande de vi har med mänskliga förare av idag, vad har vi då vunnit? Eller är den som sitter i en självkörande bil per automatik icke vållande eftersom ingen människa hade kunnat klara situationen eftersom automatiken inte gjorde det, alltså oskyldig?
Hur skall man göra när en nyare, bättre självkörande bil kommer ut på marknaden som klarar av fler situationer. Skall man genast bedöma de äldre som osäkra eftersom de inte klarar lika mycket? Eller är det bara senaste "versionen" som är "straffimmuna" eftersom de är bästa tänkbara?
Jag jämför gärna med trafikflyget. De opererar under extremt strikta regler, de kan dessutom framföra sina fordon helt utan att kunna se vad som händer utan blir tvungna att lita på instrument. Det borde vara en baggis att ersätta piloter med automatik, men av någon anledning så är det spåret i nuläget helt iskallt för flygbolagen som jagar varenda krona för att överleva. De säger att det tror att människor i kabinen inte skulle känna sig säkra, men jag tror inget flygbolag vill sätta hundratals liv i händerna på datorsystem som beror på indata från andra system. Vi ser ju hur bra det gick med 737-MAX.
Jag tror dessutom att det kommer vara ekonomiskt självmord att sätta självkörande bilar på vägen för en tillverkare. Varenda olycka kommer hamna i domstol där passagerare kommer kräva tillverkaren på stålar för skador.
...Just den sista meningen är en riktig stötetsten som försäkringsbolagens jurister brottas med.
Man kan anta att autonoma-bil-tillverkare till det yttersta kommer att lobba för att det ändå
blir personen i bilen närmast "ratten" som skall vara ansvarig.
fd. STCS 262
99GL, 900EMS, 2 x 900 T8, 2 x 9000 T16, NG 900T, 9-5 2.3t, 9-5 Aero, 9-5 3.0 V6 + diverse annat.
Det var precis det här jag försökte påpeka att det fattades i frågeställningen. Ingenstans framgick det om den självkörande bilen på något vis felade eller gjorde en felbedömning eller på något vis kunde anses vållande till olyckan, eller om personen i fråga helt enkelt klev ut så nära bilen att fysikens lagar gjorde en olycka omöjlig att undvika.
För mig framstår det smått absurt att vi tillåter fruktansvärt dåliga och rent ut sagt farliga förare att vistas i trafiken, men vi är väldigt skeptiska till att släppa ut bilar som är betydligt säkrare än många mänskliga förare. Att påstå att man vurmar om allas säkerhet när man förbjuder det rent statistiskt säkrare alternativet men inte ens ifrågasätter det osäkra faller på sin egen orimlighet.
Saab 9-3 Aero -02 Saab 9-3 Vector -04
Saab 9-5 2.3t -00 Saab 9-5 2.3t -99
I vissa avseenden kan det vara en relevant jämförelse, men i andra inte. Det finns två avgörande specialfall för flyget:
1. Funktionen "stopp" innebär omedelbar död åt många personer. För annat maskineri innebär obekvämlighet (sitta fast i en hiss, signalfel i tågtrafiken o.s.v.), men ytterst sällan personskador.
2. Tillgången till hjälp: Om inte felåtgärdande personal är ombord kan fel inte åtgärdas, utan folk dör. För annat maskineri är det bara att aktivera funktionen "stopp" eller "stig ur" och skicka hjälp.
Jag betvivlar nog att piloter på sikt är behövs på flyget, men någon form av personal (eller varför inte en fjärrstyrd robot?) som kan ta över vid oförutsedda händelser är nog en god idé.
Precis. Det är tydliga skillnader på uppsåt, vårdslöshet/oaktsamhet och otur. Otur är när något skiter sig trots att du vidtagit rimliga åtgärder för att undvika olyckan och är inte straffbart enligt svensk lag, medan de uppsåt och vårdslöshet/oaktsamhet är straffbart (uppsåt döms hårdare än vårdslöshet).
Detsamma gäller väl självkörande bilar. Skickar man ut bristfälligt testad mjukvara i fält som visar sig orsaka olyckor (likt Boeings MCAS på 737 max) och den orsakar olyckor bör ju mjukvarutillverkaren dömas för vårdslöshet. Men om olycka sker trots välfungerande mjukvara är det svårt att fälla någon. Välfungerande kan ju t.ex. vara bättre än en människa.
Jo, men hur skall vi bedöma om automatiken felade eller missbedömde? Vad skall det jämföras med?
Skall automatiken bedömas hårdare än mänskliga bilister? Lika? "Fysikens lagar" behöver ju inte vara samma för en människa och ett AI som framför ett fordon. Människans reaktionstid och beslut om åtgärd kommer vara slumpmässig, AI kommer vi veta på förhand exakt reaktionstid och åtgärd. Om man bedömer att AI hade klarat situationen om reaktionstiden bara hade varit någon hundradel snabbare, vilket hade kunnat uppnås om mer datorkraft hade tillförts eller algoritmen varit bättre optimerad. Är då tillverkaren ansvarig för olyckan på grund att för låg kapacitet i AI:t trots att reaktionstiden vida understiger en människas? Det öppnar ju också för att "fysikens lagar" kommer ändras utifrån prestanda på AI som rimligen kommer förbättras för varje ny version.
Förenklat exempel:
Fotgängare kliver ut i gatan och blir påkörd.
I fallet med en mänsklig förare kommer man bedöma hur fort personen körde och man kommer titta på hur olycksplatsen såg ut och utifrån det bedöma om fordonet framfördes med en för förhållandena rimlig hastighet. Om hastigheten var rimlig kommer man bedöma om det vore rimligt att en normal person hade hunnit reagera samt stanna. Om man bedömer att föraren borde ha hunnit stanna så kan man anta att föraren brast och därmed vållande.
I fallet med AI-bil så kan man troligen veta exakt hur fort bilen kört via loggar. Via kameraloggar kan man nog se hur bilen såg situationen också. Om AI:t bedömt förhållandena fel och därmed framfört bilen för fort, är det tillverkarens ansvar som då därmed är skyldig? Hur förhåller sig denna hastighet till hur en människa borde ha framfört bilen? Om AI har snabbare reaktionstid än en människa, kan man då tillåta AI att framföra fordonet snabbare än en människa vid motsvarande förhållanden utan att det skall påverka bedömningen?
I fallet med en mänsklig förare så kommer man bedöma det ur någon "medelförares" synvinkel, inte en adrenalinstinn rallyförare. Men AI då? Skall det bedömas ur någon "medel"-AI-standard? Om nyare versioner av hårdvara i nästa års modell reagerar snabbare och bedömer situationerna annorlunda, skall man då revidera tidigare fall?
Beslutet att låta gemene man framföra dödsmaskiner på vägarna togs för så pass lång tid sen att ingen nu levande kan hållas ansvarig, och all lagstiftning utgår ifrån människans natur som långt ifrån felfri och konsekvent. Det sker alltså en bedömning i varje enskilt fall, eftersom alla fall är unika. AI däremot kommer handla enligt uppsatta regler, konsekvent och utan undantag. Detta kommer kräva att det finns klara rätt och fel i alla upptänkliga situationer. Detta har aldrig tidigare behövts eftersom det har varit en bedömningsfråga från fall till fall eftersom alla människor är olika. Vem skall sätta dessa regler? I nuläget gör tillverkaren det, skall de då hållas ansvariga för att sätta upp regler som inte människor strikt behöver förhålla sig till?
Att AI statistiskt sett är säkrare vet jag inte om jag kan skriva under på, det finns på tok för dåligt underlag för en sån bedömning. Dessutom, ingen mänsklig förare är en dålig förare förrän något händer. När något väl händer kan ju människan ha sin bästa dag och klara ut situationen, ett AI med tillkortakommanden kommer handla fel, och det skulle man kunna ha vetat på förhand.
I dagsläget är det ju vettigt att bedöma med människan - d.v.s. det verkar korkat att introducera självkörande bilar på bred front innan man ser att olycksfrekvensen är lägre än för bilar framförda av personer.
Och när man väl har självkörande bilar på bred front, ja då borde skuldbedömningen ske precis på samma sätt som alla andra brott: Har de berörda parterna allt det är som rimligen kan förväntas av dem för att undvika en olycka? Om ja så kan ingen straffas. Så är det ju redan idag för en mänsklig förare: Kör du en besiktigad bil, följer trafikregler, kör omdömesfullt och är nykter blir du inte fälld om du är inblandad i en olycka. Så om en besiktigad självkörande bil, underhållen och nyttjad enligt tillverkarens instruktioner, utvecklad och testad fackmannamässigt (som vilken mördarmaskin typ hiss, berg- och dalbana, ... ) är inblandad i en olycka ser jag inte att man kan döma ägare/brukare/tillverkare/programmerare för något.
Skälet till att flyget är så säkert som det är beror bl.a. på stringenta utvecklings- och testmetoder. Och det verkar som att det var testandet det slarvades med kring MCAS, alltså systemet som gjorde att två stycken Boeing 737 800-MAX trillade ner nyligen, så där ska ju någon helt klart straffas...
Håller med, underlaget hittills är skralt, även om det finns indikationer på att självkörande bilar redan idag är säkrare än mänskliga förare. Men den dagen det är statistiskt säkerställt att självkörande bilar är mindre olycksbenägna än mänskliga förare kommer jag tveklöst att hellre välja än sådan än att köra själv och/eller bli körd. Lite som att jag hellre åker i en säker bil än i en osäker bil.
Tja, någon tillräcklig mängd grunddata att ge tillförlitliga statistiska data finns inte idag, nej. Men det finns en del andra fakta
- Om man skall fortsätta, det för mig obegripliga, ha olika trafikregler i olika länder lär automatiska bilar ha en fördel iom att regeluppsättningen automatiskt kan bytas blixtsnabbt vid gränsövergången.
- En automatisk bil vet alltid vad som gäller, inkl hastighetsgränser mm
- En taxi har (min gissning för sakens skull) i genomsnitt 2 passagerare, dvs 3personer i bilen. En automatisk taxi skulle (troligen) ha 2 personer i bilen, dvs 33% färre människor inblandade i olyckor. Allt annat oräknat.
- Den främsta orsaken till trafikolyckor är mänskliga faktorn, föraren osv. Att ta bort den största risken ökar rimligen säkerheten.
- En automatisk bil kan själv boka besiktning, besikta, köra till verkstad för reparation & service osv.
- Automatiska bilar med körförbud vägrar vara ute i trafiken
Min uppfattning är att en av konceptet automatiska bilars främsta designmässiga egenskaper är högre säkerhet än mänskligt styrda bilar.
§9974§90081§900086§9503†9502§9502*900095*9304*9509*9509CarbonGrey,CosmicBlue,LaserRed,LeMansBlå,Odoardogrå,Silver,Svart,WhiteAero4Arc2Biopower3Griffin2CC2Turbo2Vector2
Detta stämmer inte med det jag känner till. Det är omvänd bevisbörda, så vid en rättslig prövning måste man kunna visa att man gjort alllt som stått i ens makt för att undvika olyckan. Detta skiljer sig från hur försäkringsbolagen normalt bedömer vållande för fall som inte är kända av polisen..
I fallet med fotgängare som kliver ut i vägbanan måste du alltså visa att du haft tillräckliga säkerhetsmarginaler - en mänsklig bilförare måste därför bedöma och ta hänsyn till risken för att någon kliver/kastar sig ut. Och det enda normala fallet där bromssträcka duger som försvar är om gångtrafikanten gick mot röd gubbe, i övriga fall är normalt föraren vållande, helt eller delvis.
I fallet fotgängare ovan betyder det t.ex. att en bilförare måste krypköra för att kunna stanna i tid eller att ha tillrcklig marginal för att väja för att undgå ansvar - vilket blir moment 22 eftersom olyckan inte kunnat ske om detta var uppfyllt.
Och skillnad i framförande är att en bra mänsklig bilförare tar beslut som att unvika hela trafiksituationen, öka marginaler genom sänkt hastighet eller välja en annan fil, kanske tuta för att fånga uppmärksamheten, och i stället för att (bara) bromsa troligen (också) väjer.
9-5 2.3t SC 2005
9-5 2.3t SC 2000, 60000+ mil
9000 CSE 2.3T -93
9000 CSE 2.3t -96
Detta är ett påstående jag är tvivlar på stämmer om man avser de allvarligaste olyckorna.
9-5 2.3t SC 2005
9-5 2.3t SC 2000, 60000+ mil
9000 CSE 2.3T -93
9000 CSE 2.3t -96
Det menar jag är att "köra omdömesfullt". Det gäller ju såklart programmeringen av självkörande bilar också, programmeringen ska ju inte bara vara att köra efter rådande hastighetsbegränsning, utan att även på andra sätt bedöma om trafiksituationen tillåter det.
Du tänker på de totalt 4 dödsolyckorna i världen varav 3 i USA där självkörande bilar varit inblandade? Jämför det med ca 100 000 döda i trafiken i enbart USA under samma tidsperiod. Eller varför inte de ca 150 personer i USA som dött när de träffades av blixten under samma tidsperiod?
Frågan är såklart huruvida antalet "människokörda" mil i USA under tidsperioden är 33000 ggr fler än antalet mil körda av självkörande bilar (med omogna system där föraren förväntas gripa in vid behov) - det vet jag inte.
Senast redigerat av jellybear den 2019-04-28 klockan 21:03.
Jag har uppfattningen att konceptet automatiska bilar är säkrare generellt. Men det kan ju finnas vissa speciella situationer eller olyckor där det inte gäller, trots att jag inte kommer på någon.Detta är ett påstående jag är tvivlar på stämmer om man avser de allvarligaste olyckorna.
Ett exempel: Drog/alkoholpåverkade förare är inblandade i/orsakar en mycket stor andel av olyckorna med de allvarligaste personskadorna.
Vilka är de allvarligaste olyckorna som du avser?
§9974§90081§900086§9503†9502§9502*900095*9304*9509*9509CarbonGrey,CosmicBlue,LaserRed,LeMansBlå,Odoardogrå,Silver,Svart,WhiteAero4Arc2Biopower3Griffin2CC2Turbo2Vector2
Behörigheter för att posta
Svara med citat