Projekt V6 3,0

[CosmicAeroWagon]

Hej alla,

Nu skall ni får höra något som troligen kommer att få er att dra på smilbanden och hånle i en vecka framöver och fundera på hur den här killen är funtad egentligen...

Jag har nu beslutat mig för att bygga en Saab Aero X.

Då Saab aldrig kommer att bygga den, och varje gång jag ser den så tycker jag att det är en av de råaste och definitivt snyggaste bilar som nånsin designats, måste jag bara göra detta. Det kommer att ta tid, kosta pengar och jag kommer väl slita mitt hår femtioelva mijoner ggr innan jag är klar, men jag skall f*n lyckas!!

Hur vägen kommer se ut det vete fasen, men jag har tänkt på detta länge, vilket resulterat i en projektplan. Bilen skall vara 100% körbar, registrerad och se så nära som möjligt ut som originalet, Canopyn kommer att bli en riktig nöt att knäcka men det skall lyckas!

Så då kommer vi till pudelns kärna:
Med tanke på omfattningen så kommer jag inte kunna finansiera ett köp av en ny 2,8 V6. Har då funderat på antingen en 9000/9-5 V6 3,0, eller varianten av den motorn 3,2 L som sitter i Cadillac CTS, då de är mer förmångliga att köpa som begagnade motorer. Jag kommer naturligtvis behöva riva motorn och köra diverse modifikationer för att få en sportig stark, men miljövänlig historia. funderar på E85/95-optimera...

Hursom, jag har läst i endel trådar att denna motorn (54 gradaren) inte lämpar sig för trimning.
Min fråga är således: Är det motorns grundkonstruktion (geometri etc) som avgör detta eller är det så som den är i konfigurationen i Saabs original variant, DVS: udda turbo, kamrem, styrsystem etc?
Skall naturligtvis byta turbo etc då den som är original är liiiten. Funderar på liknande konfig som 9-3 Aero..
Om möjligheten finns kommer jag naturligtvis uppgradera kolvar/stakar etc om nödvändigt. Kan man konvertera till kamkedja måntro eller är detta onödigt...?
Har även hört att 3,2 L varianten som sitter i Cadillac CTS skall vara vettigare. VAD SKILJER?

Oerhört tacksam för svar och som sagt... skratta nu inte ihjäl er...

/Danne

[Davidt8]

Nja. Nu är jag ingen expert på 6an. Men motorn i sig är det inget fel på, skall vara både tillförlitliga och silkeslena. Dock ligger problemet i turboinstallationen. Turbon som sitter i är i minsta laget och bör då bytas ut mot ett singel agg(GT30..?) Eller kanske en dubbelturbo installation..
V6an har turbon integrerad i ett av grenrören(assymetrisk), vilket även försvårar ev uppgradering.

Tanken med motorn var inte primärt att det skulle gå att få ut så mycket effekt som möjligt, detta val gör sig gällande i hela motorkonfigurationen.

Men problem som måste axlas är:
Turboinstallation(utrymme,grenrör etc etc)
Värmeavledning
Utrymme(det blir trångt trångt trångt, som Bosse bildoktorn skulle sagt)
Motorstyrning, finns inte många som har kunskaper för detta.

Skulle vara otroligt skoj att få följa ditt projekt! LYCKA TILL!!!

H/David

[Andreas Plars]

V6:an sitter väl i ett antal Omegor också på 3,2l av de senare årsmodellerna. Varför inte satsa på rak fyra och fyrhjulsdrift? Låter både enklare, snålare och billigare.

M.V.H.

[Phalanx]

Hej!

För att bespara dig en framtida hjärnblödning. Hitta ett annat utgångsobjekt än en B308. Tyvärr är detta en riktigt dålig motorkonstruktion på väldigt många sätt.

Bland annat.
Gjuten vevaxel
Klent block som inte allt för sällan har konstig form på cylinderloppen när topparna är dragna.
Orginal rätt dåliga kolvar och stakar, går iofs att använda kolvar från C20LET med lite modifiering.
För att inte tala om en kamdrivning som kan få folk att vilja gå i kloster efter att ha försökt byta remmen.
osv.osv.osv.

Mvh
Phalanx.

[CosmicAeroWagon]

OK,

Jag ser vad ni skriver...

Syftet är ju dock att modda den hyfsat för att driva den på E95 samt dubbelturbo.

Meningen är att längsmontera motorn bakom framaxeln och därmed borde utrymmet vara löst till viss del avseende en turbo på var sida limporna. (tänk Aero X original med 60 graders V6 och dubbelturbo, borde ta större plats...) -Men det kommer nog bli trångt ändå...

Övriga nackdelar med L81:an (3,0 V6)
Vevaxeln: Nu kanske jag är ute och cyklar, men är inte alla vevaxlar gjutna..?
Kamremsdrift: Ja det är ju ingen höjdare för oss med Saab 4:or som är vana vid kedjans fördelar... Har förstått att det är just spännaren som är problemet, men sköter man bytena borde det inte vara nåt problem eller?
Block/ Topp: Ja det här är ju allvarliga saker och något som definitivt kan avgöra om det blir denna motor eller inte. Hade ju tänkt nånstans mellan 400-450 hk och är godset för klent så funkar det ju inte helt enkelt.....
Phalanx; du menar alltså att blocket ändrar form när man drar toppen?
Kolvar och stakar går ju som sagt att ordna...

Hursom, Låter inte som den bästa grundmotorn att utgå ifrån, men då är ju frågan:
Hur är 3,2 litaren som bla sitter i Opel, Cadillac CTS etc? Alltså den som heter LA3 i GM familjen?

Har kollat runt lite på nätet (hittar ingen djupgående teknisk info) men det verkar som att man för 3,2 modellen moddade och förbättrade motorn avsevärt mot L81:an (3,0 litern) Någon som har info??

Har frågat div bildemonteringar och får en Saab 3,0 V6 för 8000,- (-00 16000mil) och en 3,2 som suttit i en CTS för 25000,- (-03 3900 mil)

Det är klart att det är ju 17000 kr som diffar som man kan leka med på 3,0 motorn, men är det en mycket sämre konstruktion än 3,2:an så kvittar det ju....

Någon som vet nåt om 3,2:an?

Hejs sålänge

[T16]

Jag tycker inte att det är så bökigt att byta remmen, men då behöver man orginalverktygen, motorn uppfattar jag som klart driftsäkrare än b2*5 som inte heller gillar trim.

Om jag vore du så skulle jag börja med det andra och ta motorn så sent som möjligt, då har nog den rätta gm motorn kommit ner i pris.

[SaabJohan]

Köp en begagnad high feature V6'a istället. Då får du en smidd vevaxel, ett stabilt block och allt annat man behöver. Även om motorn är dyrare i inköp så kräver den betydligt mindre modifikationer för att nå ett bra slutresultat. Motorn i Aero X var förstås också en HFV6'a, dock med direktinsprutning och även turboaggregat med variabel geometri vill jag minnas.

Den version av motorn jag helst skulle satsa på för att bygga en Aero X kopia är den version som kallas LLT och hittas i Cadillac CTS/STS 2008-. Den ger original 300 hk och har direktinsprutning. Nya stakar/kolvar och turboaggregat från Porsche 997 turbo och man borde nå effektmålet du har med riktigt god körbarhet och bränsleförbrukning. LY7 är annars ett gott alternativ men då tappar man direktinsprutningen. Billigare förstås, men högre förbrukning, något lägre effekt och sämre kallstartsbarhet på etanolbränslen. Alfa Romeo har också en direktinsprutad variant av HFV6 vilken de kallar JTS 3.2 V6.

LY7 går att hitta på ebay för ca 10-11kkr tack vare den billiga dollarn, till detta kommer kostnad för frakt från USA samt tull då förstås. Gå till ebay och sök på LY7.

Vart ska du få tag på E95? Tänk på att du inte kan använda E95 avsett för dieselmotorer. Aero X gick på E100, dvs ren etanol.

Det större problemet är dock vad man ska basera bilen på för chassie? Corvette C6?

[CosmicAeroWagon]

Hmmm det här var ju onekligen intressant...

Hittar inga priser på LLT motorer, men en LY7 går ju på 11750 $, vilket blir ca 10600 kr + tull och frakt....
Vad kan man hamna på då månne...?
En 2,8 Turbo (Saab) ligger på en ca 35-40 tusen hos demonteringarna så det blir nog i värsta taget än så länge...

Visst vore det nice med direktinsprutning med tanke på etanolen och effektuttag/bränsleekonomi, men nånstans blir man ju tvungen att sätta gränsen... -det skall ju till lite andra grejer med..


Ang chassie lutar det åt att bygga ett ramchassie a´la kitcars.
Det jag klurar mest över just nu är att då motorn sitter "bakom" framaxeln pga den korta nosen, så måste jag hitta ett system för 4wd som går att applicera. Har tittat lite på Volvos M66 låda (6 vxl) som tydligen passar 4wd, men vad skall man ha för fördelningslåda....? Volvo det med kanske...?

/D

[T16]

Bmw 4wd kanske funkar?

[SaabJohan]

Ett ramchassi är ingenting att ha för en bil som ska ha bra väghållning. Det är inte chassit man vill ska stå för fjädringen!

Det chassiet jag skulle undersöka närmare för användning är Corvette C6 chassiet då man också kan utnyttja hjulupphängningen. På bilden nedan visserligen Z06 chassiet vilket är i aluminium, men tävlingsbilarna C6-R kör med stålversionen från vanliga C6 då detta gör det enkelt att sammanfoga buren i 4130 stål. Med stålchassie, bur och ett 19 mm tjockt golv i nomex/kolfiber mellan bilens axlar så får chassiet en styvhet av 28000 lb-ft/deg, detta att jämföra med ca 10000 lb-ft/deg för originalchassiet och de ca ~1000 lb-ft/deg man når med ett ramchassi.

http://z06zone.com/Corvette-C6-Z06-018.jpg

Annars så får man väl bygga ett rörramschassi, men det kommer att bli en ganska stor kostnad.

Även drivlinan går ju att använda från Corvette (växellådan sitter bak) såvida man inte tvunget måste ha fyhjuldrift varvid jag tror det mest lämpliga systemet är BMW xDrive vilket är ett kopplingsbaserat system. Räkna dock med att fyrhjulsdrift krånglar till det hela ganska ordentligt. Mest likt Aero-X blir det ju om man skulle kunna kombinera xDrive med DCG eller SMG lådan BMW har.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... xDrive.jpg

[fto]

Rörramschassie behöver inte bli någon stor kostnad.

Går att bygga på studentbudget juh.

Vill du ha lite nya ideér kolla denna tråden på rejsa, dock måste du regga dig där för att kunna kolla men det är de värt.

http://rejsa.nu/forum/viewtopic.php?t=44152

[ime95mos]

Hmmm det här var ju onekligen intressant...

Hittar inga priser på LLT motorer, men en LY7 går ju på 11750 $, vilket blir ca 10600 kr + tull och frakt....
Vad kan man hamna på då månne...?
En 2,8 Turbo (Saab) ligger på en ca 35-40 tusen hos demonteringarna så det blir nog i värsta taget än så länge...

Visst vore det nice med direktinsprutning med tanke på etanolen och effektuttag/bränsleekonomi, men nånstans blir man ju tvungen att sätta gränsen... -det skall ju till lite andra grejer med..


Ang chassie lutar det åt att bygga ett ramchassie a´la kitcars.
Det jag klurar mest över just nu är att då motorn sitter "bakom" framaxeln pga den korta nosen, så måste jag hitta ett system för 4wd som går att applicera. Har tittat lite på Volvos M66 låda (6 vxl) som tydligen passar 4wd, men vad skall man ha för fördelningslåda....? Volvo det med kanske...?

/D

Dollar är väl knappast så låg att den är mindre än en krona?

[larrenilsson]

Han råka nog trycka in en 1a för mkt

[CosmicAeroWagon]

Ja ... eller en nolla...

ursäkta... 1175 $ skulle det ju vara....

[CosmicAeroWagon]

Hejsan,

Liten lätt uppdatering på projektet avseende motor-drivlina.

Var ju nästan beredd att ge upp awd och satsa på bakhjulsdrift, men nu ser jag ett ljus i tunneln.....

Som det nu verkar kommer jag att satsa på följande komponenter till projektet:

Motor:
GM HFV6 LY7 (Hade gärna tagit en LLT men avvaktar pris på begagnat i USA)
Växellåda:
GM 6L50 (6 vxl auto med mauell funktion) Finns bla på nya CTS samt STS samt även BMW X3 1 serie samt 3 serie...
Drivlina:
Cadillac CTS-STS AWD

Mycket GM här...åsikter är naturligtvis välkomna... -men det finns två anledningar:
1. Detta är GM delar och kunde (teoretiskt) ha hamnat i en RIKTIG Aero X
2. Billigt att köpa från USA

[SaabJohan]

Hejsan,

Liten lätt uppdatering på projektet avseende motor-drivlina.

Var ju nästan beredd att ge upp awd och satsa på bakhjulsdrift, men nu ser jag ett ljus i tunneln.....

Som det nu verkar kommer jag att satsa på följande komponenter till projektet:

Motor:
GM HFV6 LY7 (Hade gärna tagit en LLT men avvaktar pris på begagnat i USA)
Växellåda:
GM 6L50 (6 vxl auto med mauell funktion) Finns bla på nya CTS samt STS samt även BMW X3 1 serie samt 3 serie...
Drivlina:
Cadillac CTS-STS AWD

Mycket GM här...åsikter är naturligtvis välkomna... -men det finns två anledningar:
1. Detta är GM delar och kunde (teoretiskt) ha hamnat i en RIKTIG Aero X
2. Billigt att köpa från USA

6L50 är en automatlåda, Aero-X har en manuell växellåda vilken styrs med paddlar på ratten (typ BMW SMG). Stor skillnad i körupplevelse mellan dessa system.

Osäker på hur Cadillacs AWD system fungerar men det verkar vara ett system från BorgWarner med elektronisk styrning av momentöverföringen i de senaste versionerna (2008-) medans äldre generationer verkar ha viskokoppling typ äldre Haldex (vilket är olämpligt). BMW xDrive fungerar ungefär som Haldex-systemet i 9-3, med skillnaden att systemet kör med våta kopplingslameller istället för viskokoppling. För att få ett fyrhjulsdrivet system värt namnet krävs elektronisk styrning av momentöverföringen mellan fram och bakaxel. För bakaxeln bör man sedan använda en LSD.

[CosmicAeroWagon]

Hej SaabJohan, Du verkar ha koll på läget!

Hursom, Detta är vad jag fått för information ang. AWD till CTS 2008 och uppåt, från han som säger sig vara ansvarig för implementeringen:

"I am the AWD Development Engineer for the 2008 CTS AWD. If you would like details on system operation feel free to e-mail me.
Anyway perhaps responding here will enlighten others on the on the CTS AWD system. The transfer case utiilized in the new CTS is what we at GM refer to as an Active system. Unlike an open center differential transfer case, an electronically controlled clutch is used to transfer torque to the front axle. This system requires far less brake intervention and is integrated with the stability control system for optimum performance. As one reader commented, this requires far more development than open center differential transfer cases but provides an advantage in traction and stability as compard to an open system. An explaination of the control algorithms would be way to lengthy to cover in detail here but in short, the system reacts to steering input, throttle input, wheel speeds, stability inputs, etc. For optimized handling the steady state torque split is approximately 25% front/75% rear. Almost all available torque can be sent to the front wheels in the event the rears are slipping. The controls are designed to be preemptive meaning torque is sent to the front wheels based on throttle inputs, etc. in order to reduce/eliminate slip before it occurs. The systems is as I previously stated integrated with stability control. For instance, when the brake system detects slip, engine power is adjusted accordingly to ensure smooth and controlled behavior. LSD (limited slip differential) is available on AWD models. While electronic stability and traction control can be disabled, the transfer case cannot. Hopefully this is informative and helps those considering AWD understand it's function.
When the Stability/Traction Control system is operating normally (not intentionally disabled) and slip is encountered the engine torque is momentarily reduced to enhance traction. This is a common strategy not only among GM vehicles but industry wide as well. It reduces wheel speed flare and provides for smoother acceleration. If the vehicle needed to be "rocked" as when stuck in deep snow it may be more advantageous to disable traction control. Although I work closely with the stability/traction control folks I am not intimately familiar with all of their control algorithms and have to defer detailed brake questions to them. When braking a small amount of torque is still transferred to the front axle to enhance stability. The amount will vary depending on a number of inputs that are all part of the control algorithms. As far as vehicle weight a reader commented on an AWD car being 229 pounds heavier. That's pretty accurate with the addition of a front axle, t-case, etc. As to why the vehicle in question had bigger brakes, quite honestly I don't know since the AWD system in itself does not drive bigger brakes. I can only speculate that the AWD car had the FE2 suspension with bigger brakes as compared to a RWD FE1 car."


Så själva AWD systemet verkar ju vara OK , med flexibel kraftöverföring mellan axlarna samt LSD på bakaxeln. Tycker även att det verkar kul med ordinarie 75% på bakaxeln.

SaabJohan, Jag håller med ang. växellådan, men syftet med att använda denna var lite att man då får prylar som redan idag lirar tillsammans i Caddy CTS. Har läst lite recensioner och det verkar som att allmänheten tyckar att konfigurationen funkar bra.
MEN som sagt, en manuell med dubbel (clutch to clutch) hade ju varit att föredra. Frågan är: Vad sitter det för låda i Aero X?
Sen måste man ju även ta i beaktande att Aero X är en konceptbil, och det som står i specen kanske inte alls är verklighet...?

Men men,, SaabJohan.. Något tips på växellåda?

Tacksam för info...

EDIT: Hmmmm kanske en Aisin AY6..? Sitter tydligen på CTS idag...
Alternativt en Tremec T56, men det känns ju lite overkill kanske...

[Shadowfax]

Måste säga att det ska bli spännande att följa detta!
Du verkar ha koll på vad du vill och vart du ska vända dig för att hitta det!
Vore det inte bättre om du fixade upp en tråd i projekt avdelningen istället?

[Arc]

Teknikens Värld har provkört Aero X och vid det tillfället var det då ganska långt ifrån spec....

[RobertWZ]

Kolla med engelska bil byggare,Lotus och modifieringar på Vuxhall .
Hörde att Lotus körde med 2xturbo på Opel`s 3.0l motor ,samma som sitter i
Griffin 3.0!