9000 B202 T16 E85 konvertering

[Hyvens]

Hej!

Tänkte E85-konvertera bruks/vinterbilen lite i väntan på att det riktiga projektet sjösätts. Bilen det gäller: 9000 Turbo -87, dvs ej kat eller DI. Otrimmad förutom 2,5" halvsats.

Sneglade på denna tråden: http://forum.saabturboclub.com/viewtopic.php?t=195761 och blev rejält sugen på en liknande konvertering.

Mitt första steg är tänkt som en ren E85-fulkonvertering. Nästa steg vore att piska upp effekten lite. Skruva APC + 3" downpipe. Sen får det nog räcka...


Räknade lite på spridarna som sitter i bilen nu 0280 150 712 och får fram att dessa flödar ca 245cc/min @ 3bar och 90% DC.

Om man byter till röda spridare (431or, flödar ca 348cc vid samma förhållanden) så ökar man bränsletillförseln med ca 40%. Detta borde ju räcka för att täcka den extra bränslemängden som krävs med E85. Frågan är om det blir för mycket bränsle? Eftersom bilen inte har lambda så kan det ju inte regleras lika bra som på nyare bilar? Är bränslechip ett måste? Jag tänkte låta original 2.8bars BTR sitta kvar om det har någon betydelse för frågan...


Mvh

[beepbeep]

Hej!

Tänkte E85-konvertera bruks/vinterbilen lite i väntan på att det riktiga projektet sjösätts. Bilen det gäller: 9000 Turbo -87, dvs ej kat eller DI. Otrimmad förutom 2,5" halvsats.

Sneglade på denna tråden: http://forum.saabturboclub.com/viewtopic.php?t=195761 och blev rejält sugen på en liknande konvertering.

Mitt första steg är tänkt som en ren E85-fulkonvertering. Nästa steg vore att piska upp effekten lite. Skruva APC + 3" downpipe. Sen får det nog räcka...


Räknade lite på spridarna som sitter i bilen nu 0280 150 712 och får fram att dessa flödar ca 245cc/min @ 3bar och 90% DC.

Om man byter till röda spridare (431or, flödar ca 348cc vid samma förhållanden) så ökar man bränsletillförseln med ca 40%. Detta borde ju räcka för att täcka den extra bränslemängden som krävs med E85. Frågan är om det blir för mycket bränsle? Eftersom bilen inte har lambda så kan det ju inte regleras lika bra som på nyare bilar? Är bränslechip ett måste? Jag tänkte låta original 2.8bars BTR sitta kvar om det har någon betydelse för frågan...


Mvh

Nej. 40% blir perfekt. Det går nämligen åt 40% mer E85 för att hålla samma lambda som för BF98. Större spridare är helrätt då det inte belastar soppapumpen i onödan. Att höja soppatrycket är att be om problem. Byt soppafilter det första du gör.

[Hyvens]

Gött, då blir det E85 konvertering i helgen!


Mvh

[Tomsan]

jag gjorde det på en 88a .. utan kat.

Funkade bra som fan bara att den käkade soppapumpar till frukost.

Prövade även att tanka bensin i brist på e85, då drog den 2l/m med släp

Tänk på att apc inte kommer " höra " några spikningar. Hade 1,4 konstant ladd till 7000rpm
Skulle rekomendera ett bränslechip, provade ett för bensin och det funkade bra

[Tomtefar]

Vet ej hur du räknat fram 245 cc på orig.spridarna. De flödar 214 GRAM vid 2,5 bar med en normbensin på 0,75g/cc i densitet. Det ger ca 214/0,75=285 cc på 2,5 bar, men eftersom du har 2,8 bar original så flödar de 285 * rotenur(28/25)=302 cc.

Röda med 3,0 bar kommer då flöda 348/302=15% mer än original. Om du tar gröna spridare på 3,0 bar så får du 413 cc, vilket är 37% mer. På 2,8 bar med gröna får du 399 cc, ca 32% mer än original.

En sak man dock bör fundera över, vilket jag själv grubblat på, är hur man gör med att spridarna är olika konstruerade. Gamla spridare har ett trattformat förlängningsrör som gör att spridarstrålen hamnar rätt i insugsröret. På nyare motorer där spridarna sitter i toppen istället för insugsgrenröret har man inte dessa "förlängare" Någon som vet ifall man kan dra av dessa från gamla spridare och trycka på nya? Jag har inte vågat testa... Men hur som helst KAN det hända att man får en ofördelaktigt ändrad spridarbild, även om det bevisligen fungerar ändå med tanke på att det finns en del som kör röda spridare i gamla motorn.

[Hyvens]

Vet ej hur du räknat fram 245 cc på orig.spridarna. De flödar 214 GRAM vid 2,5 bar med en normbensin på 0,75g/cc i densitet. Det ger ca 214/0,75=285 cc på 2,5 bar, men eftersom du har 2,8 bar original så flödar de 285 * rotenur(28/25)=302 cc.

Röda med 3,0 bar kommer då flöda 348/302=15% mer än original. Om du tar gröna spridare på 3,0 bar så får du 413 cc, vilket är 37% mer. På 2,8 bar med gröna får du 399 cc, ca 32% mer än original.

Räknade på de uppgifter som ges i FAQ.


Boschnummer, statisk kapacitet 100% DC (gram/min@3bar i n-heptan), resistans (ohm), stråltyp
0280 150 431 260,0 12,0 E (Röda, 9000 94-98 )

Vs.

0280 150 712 186,7 15,9 A (B202t)

A = Kägelstråle
E = Dubbelstråle (för 4-ventilsmotorer)




Jämför man rakt av i listan så ger 260,0/186,7=1,392... dvs 39% större.

Formel för att räkna om flödet står ju också i FAQ och det var denna jag använde för att få fram flödet på 712orna:

186,7/0,684(n-heptans densitet)=272,9.. cc/min@3bar och 100% DC.
Stod även Sen är kapaciteten uppgiven vid 100% duty cycle (statisk kapacitet) och att bilproducenternas data ofta är vid 90% dc. vilket ger 272,9*0,9=245.6cc.

Samma formel fast för 431orna ger 380cc/min@3 bar och 100% DC.
Eller 342cc/min@3 bar med 90%DC.

Skillnaden är ju givetvis fortfarande 39% större. Min bil kommer att gå med 2,8bar i bränsletryck men diffen på spridarna borde följa även där tycker jag.
Jag ser inte att jag räknat fel nånstans, felkällan borde isf vara uppgifterna i FAQ.

Var har du fått dina uppgifter från?
Din uppgift på att röda flödar 348cc@3 bar, kommer den från samma källa? Siffran är ju i närheten av min vid 3bar och 90%DC, men jag antar att du pratar om 100% ?

Du jämför även 431orna@3bar med 712orna@2,8bar
Isåfall borde ju skillnaden vara ännu mindre!

En sak man dock bör fundera över, vilket jag själv grubblat på, är hur man gör med att spridarna är olika konstruerade. Gamla spridare har ett trattformat förlängningsrör som gör att spridarstrålen hamnar rätt i insugsröret. På nyare motorer där spridarna sitter i toppen istället för insugsgrenröret har man inte dessa "förlängare" Någon som vet ifall man kan dra av dessa från gamla spridare och trycka på nya? Jag har inte vågat testa... Men hur som helst KAN det hända att man får en ofördelaktigt ändrad spridarbild, även om det bevisligen fungerar ändå med tanke på att det finns en del som kör röda spridare i gamla motorn.

Är helt med på ditt resonemang angående olika spridarutformningar. Det bästa vore helt klart ett kortmotor-insug så att spridarna är monterade så som de är tänkta från början. Något att fundera på... och som talar för en korttopp (för att undvika jobbiga ombyggnader)!

Hur många flyttar över "förlängarna" till de röda spridarna? Jag trodde/tror att de flesta struntar i det och trycker dit dem som dom är.

Intressant diskussion!

Mvh

Edit: stavning... det gick lite fort där.

[Johan 81]

gjorde e85 konvertering på min 9000 t16 85:a avände bara volvos gröna spridare inget annat funkade kalas, drack 1,1 lång körning o ca 1,3 fram o tillbaka från jobbet med lite rolig körning i bland...

[900 Power]

Vet ej hur du räknat fram 245 cc på orig.spridarna. De flödar 214 GRAM vid 2,5 bar med en normbensin på 0,75g/cc i densitet. Det ger ca 214/0,75=285 cc på 2,5 bar, men eftersom du har 2,8 bar original så flödar de 285 * rotenur(28/25)=302 cc.

Röda med 3,0 bar kommer då flöda 348/302=15% mer än original. Om du tar gröna spridare på 3,0 bar så får du 413 cc, vilket är 37% mer. På 2,8 bar med gröna får du 399 cc, ca 32% mer än original.

En sak man dock bör fundera över, vilket jag själv grubblat på, är hur man gör med att spridarna är olika konstruerade. Gamla spridare har ett trattformat förlängningsrör som gör att spridarstrålen hamnar rätt i insugsröret. På nyare motorer där spridarna sitter i toppen istället för insugsgrenröret har man inte dessa "förlängare" Någon som vet ifall man kan dra av dessa från gamla spridare och trycka på nya? Jag har inte vågat testa... Men hur som helst KAN det hända att man får en ofördelaktigt ändrad spridarbild, även om det bevisligen fungerar ändå med tanke på att det finns en del som kör röda spridare i gamla motorn.

Nej, de flödar 186,7g vid 3 bar.. ca 214cc vid 2,5 bar..234cc vid 3 bar om jag inte minns fel, dvs de är väldigt små..

Uppgifterna i FAQ stämmer till 100%.

[Hyvens]

Wunderbar! Eller nåt.... Planen är back on track!


Mvh

[Tomtefar]

Nej, de flödar 186,7g vid 3 bar.. ca 214cc vid 2,5 bar..234cc vid 3 bar om jag inte minns fel, dvs de är väldigt små..

Uppgifterna i FAQ stämmer till 100%.

Bah! Tänk efter lite. 214 cc förhåller sig till 175 hk som 348 cc till 285 hk. Tror ni Saab skulle ta ur 285 hk med röda spridare på 3,0 bar? Med tanke på att effekten dessutom var angiven i underkant på gamla 9000T och att de presterar minst 190 hk, så har vi 214:190 som 348:309. Tror ni verkligen att Saab skulle ens kunna krama ur 309 hk på röda@3,0 (utan trionic dessutom)? Man måste fundera lite över vad som är rimligt innan man självsäkert slår fast att FAQ:n stämmer till 100%

För att ytterligare spetsa till det så har jag mätt effekten i min 86:a med Vericom efter konstens alla regler. Jag brukar säga att den gav 240 hk, men säg 220 så är det garanterat inga glädjehästar med. Detta med original bränslechip fast pulad APC och 3". Vi gör samma jämförelse igen 214:220 som 348:358. 358 hk, visa mig den bil med röda spridare som klarar det . Räknar man däremot på de uppgifter jag lärde mig för många år sedan men tyvärr inte har ngn källhänvisning till längre, så är spridarna testade på en specialbränsleblandning som inte har den vanliga n-heptandensiteten, utan exakt 0,75. Angivet flöde är 214 g av denna vätska vid 2,5 bar, vilket ger 285 cc. Nu jämför vi mitt värde på samma sätt på 220 hk. Då skulle de röda räcka till 269 hk - Alltså fullt möjligt!

Jag kan inte garantera att mina spridaruppgifter är rätta, men de finns på kartan i alla fall, det gör INTE dina siffror. Sedan får Hyvens avgöra själv om han verkligen är back on track eller inte...

[900 Power]

Mina uppgifter i FAQ kommer direkt från Bosch.

Så jag litar på de till 100%..

[Hyvens]

Mycket intressant!

Enligt mitt räknesätt så flödar 712spridarna 273cc@3bar vid 100% DC (se beräkning i tidigare inlägg).
Tomtefars uppgift på samma spridare är 313cc@3bar, 100%DC (214/0,5 * rotenur(30/25))
Vad 900 Power får 234cc@3bar ifrån vet jag inte...

Vad det gäller 431or så säger FAQ 380cc@3bar, 100%DC
Tomtefar säger 348cc@3bar, 100%DC

Det är alltså en viss motsättning här. Är röda 431or haussade i FAQ?


För att ta en ny vinkel på problemet, dvs vilka spridare som ger tillräckligt med bränsle för en E85 konvertering UTAN bränslechip eller ändra på bränsletryck så har jag fler funderingar, och givetvis fler frågor

I den första tråden som jag hänvisade till i mitt första inlägg så använde beepbeep 431or i en og900 -90 (Lucas) med ok lambdavärden (40% ökning av bränsle enligt egen utsago). Årsmodell -90 har svarta spridare med grön rand, Enligt http://forum.saabturboclub.com/viewt...ht=gr%F6n+rand
så flödar dessa 214-264cc/min (240cc i medelvärde). (Inget angivet bränsletryck eller DC, men og900s kör med 3bar original.)

Det är ju samma grundmotor i og900 och 9000. Således borde de förbruka ungefär lika mycket bränsle vid varje givet tillfälle. Om og900an kör med mindre spridare än 9000 (240cc vs. 273cc ELLER 312cc) så borde ju det sprutet köra med längre öppettider, eller hur? Går någonsin spridarna på 100%DC med Lucas? Gör dom det med LH på 9000?

Om FAQ's uppgifter för röda 431or stämmer så borde beepbeep's og900 gå med 58% (380/240=1,583...)extra bränsle.
Om Tomtefars uppgift stämmer så går bilen med 45% extra bränsle (348/240=1,45) vilket är ganska nära beepbeep's erfarenhet.


Ledsen om jag upprepar sånt ni redan skrivit grabbar men jag är väldigt intresserad av att det blir någonlunda rätt eftersom min bil inte har lambdareglering och således inte kompenserar fet/snål blandning alls.

Slutgiltig fråga: Har E85 och BF98 samma densitet?


Mvh

[Garfield]

Har E85 och BF98 samma densitet?

Nästan. E85 har 0,78 och BF98 0,75, sen varierar det förmodligen lite upp och ner beroende på massa saker.

[Tomtefar]

Mina uppgifter i FAQ kommer direkt från Bosch.

Så jag litar på de till 100%..

...och tycker inte att det är konstigt alls att många kan vittna om att dessa "214cc" (dock blir det enligt dina siffror 249 cc om man räknar om till 2,5 bar) räcker till över 200 hk utan problem? Visserligen tycker jag att gamla 202motorn var bättre än nyare på många sätt, men de kunde inte trolla med knäna i alla fall...


Hyvens:
Jag skulle också vilja veta vad som är rätt, då jag själv funderat på att testa lite saker med de här spridarna. Om du inte tänkt försöka ordna ett specialchip, utan bara byta till spridare med rätt "faktor" så kommer du få svårt att hitta något optimalt. En ställbar BTR skulle kunna vara ett komplement till större spridare, så kan du optimera det lite bättre genom att testa dig fram. Då kan du också kompensera när E85 halva året egentligen är E75.

[yellow 900]

-712 spridare flödar 186,7g/min@2,5bar
-431 spridare flödar 260g/min@3bar

[SaabAero]

Lyfter en gammal goding

Vilket flöde och vid vilket tryck är det egenligen som gäller för T16 spridarna (-712) ???

Finns ju lite olika uppgifter i denna tråd

[beepbeep]

Det som gäller är Bosch datablad. Bosch anger flöde i gram n-heptan vid visst bränsletryck (oftast 3 bar).

Jag har inte Bosch datablad här men jag har för mig att Bosch tabell för 712-spridare gäller för 3 bar bränsletryck. Dvs. om 431 flödar 40% mer enligt Bosch vid samma bränsletryck så är dom perfekta för E85-konvertering.

Vad folk plockar ut med dessa spridare och vilket bränsletryck man kör sprider med är oväsentligt. Flödar dom 40% mer så gör dom det. Och installerar man dom med samma bränsletryck kommer dom fortfarande att flöda 40% mer.

Jag konverterade min bil som tidigare hade Lucas spridare (grön rand). För dessa spridare finns inga datablad och Lucas anger inte sina värden med gram n-heptan. Alltså var min Lucas-konvertering ett blint försök som lyckades.

Om man däremot konverterar bilar med befintliga Bosch spridare räcker det att jämföra spridare rent procentuellt (så länge av Bosch angivna flödet gäller för samma tryck). Är dom 40% större så passar dom rakt av.

Vill man ytterliggare teoretisera så kan man extrapolera flödet även med större bränsletryck.

Av det jag har erfarit behöver man inte träffa 40% prick. Min Audi S4 körs på E85 med bara 26% större spridare. Då det sitter ett chip i den går bilen ordentligt fett på fullgas och jag når motsvarande 12.8 bensinlambda vid fullgas på E85 även med 26% större spridare, vilket jag anser vara fullt tillräckligt.

Är man osäker för man göra en repa med bredbandslambda.

Ytterliggare problem med konvertering av bilar utan lambda är att dom inte har någon feedback och således i open-loop. Dvs. är det viktigare att skaffa 40%-större spridare för att bilen ska gå bra på mellangas då spruten inte har någon möjlighet att kompensera om den leanar ut.

[SaabAero]

Det som gäller är Bosch datablad. Bosch anger flöde i gram n-heptan vid visst bränsletryck (oftast 3 bar).

Jag har inte Bosch datablad här men jag har för mig att Bosch tabell för 712-spridare gäller för 3 bar bränsletryck. Dvs. om 431 flödar 40% mer enligt Bosch vid samma bränsletryck så är dom perfekta för E85-konvertering.

Vad folk plockar ut med dessa spridare och vilket bränsletryck man kör sprider med är oväsentligt. Flödar dom 40% mer så gör dom det. Och installerar man dom med samma bränsletryck kommer dom fortfarande att flöda 40% mer.

Jag konverterade min bil som tidigare hade Lucas spridare (grön rand). För dessa spridare finns inga datablad och Lucas anger inte sina värden med gram n-heptan. Alltså var min Lucas-konvertering ett blint försök som lyckades.

Om man däremot konverterar bilar med befintliga Bosch spridare räcker det att jämföra spridare rent procentuellt (så länge av Bosch angivna flödet gäller för samma tryck). Är dom 40% större så passar dom rakt av.

Vill man ytterliggare teoretisera så kan man extrapolera flödet även med större bränsletryck.

Av det jag har erfarit behöver man inte träffa 40% prick. Min Audi S4 körs på E85 med bara 26% större spridare. Då det sitter ett chip i den går bilen ordentligt fett på fullgas och jag når motsvarande 12.8 bensinlambda vid fullgas på E85 även med 26% större spridare, vilket jag anser vara fullt tillräckligt.

Är man osäker för man göra en repa med bredbandslambda.

Ytterliggare problem med konvertering av bilar utan lambda är att dom inte har någon feedback och således i open-loop. Dvs. är det viktigare att skaffa 40%-större spridare för att bilen ska gå bra på mellangas då spruten inte har någon möjlighet att kompensera om den leanar ut.

Grundproblemet för mig är konvertering av en 9000 2,0i bil alltså med spridare -711 (150g/min)
Lämpliga spridare lär då ska vara från 2,3i, dvs -155 002 som lär ska flöda (195g/min) , dvs 30% mer
Med dessa spridare får jag lysande CE och felkoder som pekar på felaktig bränsleblandning och spridarfel. Allt tyder på att den får för lite, dvs jag skulle behöva större spridare. (har bytt lambda och filter och kollat bränsletryck utan framgång)

Om datat för -712 hade varit angivet vid 2,5bar hade dom varit perfekta, men nu verkar det inte så, dom är tydligen mindre än -002 trots allt..

Verkar ju onekligen skumt att 2,3i -spridarna är större än 2,0 T16

Kan ju vara nått problem med dom 2,3i spridare jag har men det borde visat sig på annat vis än lysande CE. bilen går ju bra med dom, helt utan ryckningar och annat knas när den blivit varm

[Hyvens]

Ja visst är det lurt.

Har för mig att jag gjorde lite överslagsräkning och valet stod mellan gröna -968or och röda 431or beroende på vad -712 egentligen gav.

Skaffade mig en uppsättning grönisar men sen kom annat ivägen... så jag har tyvärr inga erfarenheter att dela med mig av.

Urban >> Funkar 431or för dig kanske?

Mvh

[SaabAero]

Urban >> Funkar 431or för dig kanske?

Mvh

dom blir nog förstora, det är ju trots allt en 2,0i som konverteras

Däremot borde dom svarta från 2,3T (90-93) med 2,5btr vara mer lämpliga - får det till + 44% Tyvärr har jag inga sånna att testa
Har -711; -712, -431, -968 och "svarta med blå rand (Lucas)" men självklart inte dom jag vill ha

Mina tester hittills tyder på att -712 faktiskt är mindre än -002
Ma färddatorn kan man se förbrukningen med bensin så att förbrukningen stiger tyder på att LH får kompensera med längre spridarpulser
Ex. om bilen drar 1l/min på bensin och färddatorn helt plötsligt börjar visa 1,15l/mil innebär det att LH förlängt pulserna med 15%