Spikningar med E85?

[Andreas O]

Erkänner direkt. Jag är dåligt insatt i E85-matade motorer, men nu är det dax att utforska ämnet lite mer pga att det förmodligen ska byggas en E85 2150 RC-motor.

Jag har fått berättat för mig att motorer som körs på E85 är luriga att optimera pga av att man inte hör när det spikar. Har lite svårt att inse varför man inte skulle höra detta pga ett annat bränsle?

Om det nu är så att man inte hör när det spikar, hur gör man då? Kan man montera en knacksensor och avläsa denna på något sätt vid optimering (i det här fallet körning i rullande landsväg och ombestyckning weber 45:or).

[Johan H]

Jag har läst om detta oxå att det inte hörs. Står på lowbudgetrides.com, minns dock inte exakt var

Marko 1880 kanske kan fixa det?

mvh Johan

[KK]

Hej,

Enkelt uttryckt, som jag har fått det förklarat för mig, så är det inte så att man inte hör att det spikar, utan att det helt enkelt inte spikar alls. Därmed kan förbränningstrycket bli närmast astronomiskt "utan förvarning", varvid motorn helt enkelt går i bitar.

Att mappa E85 kräver alltså betydligt mer av mapparen, fast av helt andra skäl än vid mappning på gatsoppa.

Mvh

KK

[Kiwi-OD]

Jag låter nästan som en alkoholist när jag återigen skyller på inverkan av diverse starka drycker.. men här kommer nog årets kortaste och mest förenklade förklaring:

Etanolen i sig är så homogen (dvs likadan - kolkedjorna ser likadana ut) att när det väl börjar självantända så är det inte bara en liten fraktion som får sprutt/tar fyr, utan allt bränsle i förbränningsrummet uppnår kritisk temperatur vid det specifika trycket. Bensinen har inte samma bekymmer på grund av olika längder på kedjorna, och är därför inte lika "farligt" att mappa runt med. Man har liksom lite mer förvarning då bara delar av bränslet antänds i bensinen. Vet dock inte hur E85 är, då det är 15% bensininblandning

[RonnyO]

Det går att mappa E85 mot spik om man har koll på övriga parametrar. Det gäller dock att vara väldigt noga med lyssnandet, då det gäller att höra de allra första tendenserna, annars går det snabbt illa som sagts ovan.

Inte läge att pressa gränserna under landsvägsmappning m.a.o. utan det är finlir i motorbänk eller ev. rullande landsväg som gäller. Ev att joniserinsmätningen i t5 och t7 kan läsa av dessa tendenser, det vet jag ej.

Detta är inga kunskaper jag testat mig fram till, utan har snappat upp från de som mappar motorer i motorbänk dagligen. Men även dom lägger på standardmässiga +3-5 grader tändning över hela tändmappen vid rutinmässiga e85-konverteringar. Det krävs altså sin man för att nå gränsen.

[Ragnar]

Hej,

Grunden är ganska enkelt, iom att E85 inte spikar lika lätt som bensin blir det i många lastfall inte knack som begränsar möjlig förtändning. Istället kan man ofta nå MBT-tändning. Faran då är att man kan nå för höga cylindertryck.

Bensin är lite mer självreglerande iom att det ofta knackar innan cylindertrycken blir tokigt höga, och knack är betydligt enklare att detektera med enkla medel.

Att hålla koll på cylindertryck kräver antingen relativt dyr utrustning eller att man har mycket erfarenhet av vad typiska parametervärden ger för cylindertryck, samt vad för cylindertryck som är rimliga i en viss motor. Alternativt då att man erfarenhetsmässigt har en känsla för vad som brukar funka innan man skjuter nått...

/Ragnar

[Johan H]

Hej,

Grunden är ganska enkelt, iom att E85 inte spikar lika lätt som bensin blir det i många lastfall inte knack som begränsar möjlig förtändning. Istället kan man ofta nå MBT-tändning. Faran då är att man kan nå för höga cylindertryck.

/Ragnar

Vad är det?

mvh Johan

[Ragnar]

MBT-tändning

Vad är det?

En förkortning för (minimum advance for) maximum brake torque, dvs den minsta förtändningsvinkel som ger maximalt bromsat moment. Bromsar du en motor i en viss lastpunkt (statiskt) och successivt ökar förtändningen kommer du se vridet öka fram till en punkt då det stagnerarar för att sedan avta. Du har då ett tändlägesfönster på toppen där motorn ger maxmoment i aktuell lastpunkt. Här väljer man då oftast den förtändning som ger störst knackmarginal (dvs, den lägsta förtändningen). Detta är MBT-tändning.

På framförallt överladdade motorer som körs på bensin så börjar motorn ofta spika innan du når MBT-tändning, och därför begränsas förtändningen istället av detta.

/Ragnar

[Tony 418]

En påse klappar på axeln till alla de bra och riktiga svaren i denna tråd.

Mycket kul att se det än en massa vilset flummande och stolliga påståenden.

Så, axelklappar till KK, Kiwi-OD, RonnyO, och Ragnar. Klappeliplapp....



MVH Tony

[flaset]

En påse klappar på axeln till alla de bra och riktiga svaren i denna tråd.

Mycket kul att se det än en massa vilset flummande och stolliga påståenden.

Så, axelklappar till KK, Kiwi-OD, RonnyO, och Ragnar. Klappeliplapp....



MVH Tony

Måste dock säga att tankarna var ganska inriktade på moderna motorstyrsystem i svaren ovan vad gäller spikdetektering m.m.

Vad jag förstår skall här köras förgasare, några ytterligare tips på tillvägagångssätt vid justering osv..??

EDIT: (Nu kan man ju iofs använda elektroniskt tändning men, som sagt, spikdetekteringsbiten enklast möjligt?)

[RonnyO]

För att detektera spik används lämpligen öronen. exempelvis via en bredbandsmikrofons om monteras på blocket och via en förstärkare och någon form av frekvensfilter leder ljudet till hörlurar. Finns ett flertal knacklyssningsutrustningar som jobbar på detta sätt.

I motorbänk så används oftast en tratt som sitter vid motorn anluten till ett kopparör som leder till manöverrummet där ljudet kommer ut ur en annan tratt.

[SaabAero]

Klarar APC att detektera E85 spikningar ?

[Ragnar]

Klarar APC att detektera E85 spikningar ?

APC klarar av att känna av klassisk spikning (över en styrka), vare sig du kör på E85 eller bensin. Det APCn aldrig kommer klara av är att detektera de "naturligt höga" cylindertryck du kan nå med E85, då de inte kommer ge den typ av ljudvåg genom blocket som APCn "lyssnar" efter.

Hur folk bär sig åt för att lyssna efter höga cylindertryck när det inte spikar hade varit intressant att få klargjort.

/Ragnar

[mågis]

En påse klappar på axeln till alla de bra och riktiga svaren i denna tråd.

Mycket kul att se det än en massa vilset flummande och stolliga påståenden.

Så, axelklappar till KK, Kiwi-OD, RonnyO, och Ragnar. Klappeliplapp....



MVH Tony

Missuppfatta inte nästa mening nu Tony 418.
Om du vet/kan så kanske du kan lära ut det?
Detta är ju ett högintressant ämne.

[gazer3312]

Men som jag förstår så ska trådskaparen köra med Weber förgasare.
Vad jag har hört och förstått så kommer förgasaren ganska snabbt oxidera och iochmed detta täppa sig. I Brasilien där man kör höga etanolhalter så förnicklar man innanmätet i förgasaren för att undvika detta problem.
Visst det går att köra med, men man får som sagt rengöra den ofta.

Sen är det inte knackningar som vi pratar om, en knackning är en okontrollerad antändning av bränslet, vilket inte är fallet med E85, utan där är problemet att den just kan vara lite för kontrollerad, vilket då leder till att man lägger på lite mer tändning och mer soppa och till slut nått så höga förbränningstryck att motorn inte vill vara med längre.
Kanske skulle vara dags för en vardagsterm för detta fall med E85, vad jag vet så finns det inte. E-knack kanske? eller E-tryck?

[Corleone]

Efter att talat med mina kamrater som kör bromsbänk (och mappar med cylindertrycksmätare) så kan man höra spikningar med lurar även på E85. På 8V motorer hörs det bättre och tidigare, på 16V så spikar "allt" på en gång, alltså man hör det även där men senare och med mindre marginal då förbränningen sker "snabbare" med stiftet i mitten.

Ett sätt är ju att mappa först på V-Power och när man sedan har tändkurvan så hoppar man över till E85. Man kan då höja tändningen med upp till 10 grader. För att minska cylindertryckstoppar så kan man plana ut tändkurvan före, vid och strax efter max vrid rpm. Jag har provat detta och det funkar utmärkt, en enorm skillnad i medeleffekt blir det. Bra att ha är ett kraftfullt tändsystem då cylindertrycket ändå ökar. Jag har sett exempel på "preignitions" på E85 som tryckt ihop ringlandet på ingen tid alls.

[Johan H]

Efter att talat med mina kamrater som kör bromsbänk (och mappar med cylindertrycksmätare) så kan man höra spikningar med lurar även på E85. På 8V motorer hörs det bättre och tidigare, på 16V så spikar "allt" på en gång, alltså man hör det även där men senare och med mindre marginal då förbränningen sker "snabbare" med stiftet i mitten.

Ett sätt är ju att mappa först på V-Power och när man sedan har tändkurvan så hoppar man över till E85. Man kan då höja tändningen med upp till 10 grader. För att minska cylindertryckstoppar så kan man plana ut tändkurvan före, vid och strax efter max vrid rpm. Jag har provat detta och det funkar utmärkt, en enorm skillnad i medeleffekt blir det. Bra att ha är ett kraftfullt tändsystem då cylindertrycket ändå ökar. Jag har sett exempel på "preignitions" på E85 som tryckt ihop ringlandet på ingen tid alls.

Menar du att TK inte är att föredra - hellre spolar?

mvh Johan

[Corleone]

Menar du att TK inte är att föredra - hellre spolar?

mvh Johan

Well... jag har ett MSD DIS 4 med 4 MSD spolar dock är det inte på en SAAB. Som jag förstår det så är väl en TK inte så kraftfull om man talar om stooora effekter/vrid.

[gazer3312]

Hmm tror nog alla pratar om två saker här, ena är den snäva toleransen till knackningar och det andra är problemet med höga cylindertryck som följd av effekthysteri med E85 (Eller snarare avsaknaden av knackningar, vilket leder till att lite mer tändning, lite till, lite till, och smack, så sitter man i fällan).

[Johan H]

Hmm tror nog alla pratar om två saker här, ena är den snäva toleransen till knackningar och det andra är problemet med höga cylindertryck som följd av effekthysteri med E85 (Eller snarare avsaknaden av knackningar, vilket leder till att lite mer tändning, lite till, lite till, och smack, så sitter man i fällan).

lätt hänt