Kollar man på Saabarna så är ju Dieslarna lika söliga som motsvarande bensinare med samma antal hk. Så där verkar inte mera vrid göra någon skillnad.
Tycker för övrigt inte att någon diesel känns eller är snabbare än en motsvarande bensinbil med samma antal hk.
Vridförespråkarna kan ju komma med ett exempel då.
M.V.H.
9000CSE 2,3T -93 407hk http://www.garaget.org/?car=78616
9000CD 2,3i -94 185hk http://www.garaget.org/?car=119306
900i 2dr 2,0 -89 128hk http://www.garaget.org/?car=230410
Ursprungligen postat av Jompa
Eller menar du att Nm inte är en kraft?
Precis, Nm är inte kraft, Nm är en beteckning för arbete (kraft multiplicerat med sträcka).
Arbete per tidsenhet i sin tur är effekt.
Kraft betecknas med F och anges i SI-systemet som N(ewton).
Detta lär man sig i 8:e klass i grundskolan Tony... Skärpning nu...
Just nu är jag så förbannat trött och utsliten, att jag skiter i vad du säger. Vill du vara ultrapetimeter (smileys eller ej) utan att vilja fatta vad jag menar (jo det gör du, men ska bara jäklas just nu, och det orkar jag inte med nu)
Ok, då säger jag att Nm står för daggmask per ljusår. Nu när inte kraft duger åt herrn.....
Om det fanns en halv smiley så kanske du fått den, men nu spar jag den till ett bättre tillfälle....
Ja, jag är trött och redigt gubbagrinig!!! Och därmed lämnar jag tråden och går och lägger mig en vecka eller så......
MVH Tony
Sierra 2,3 Aero
Är väl som en cykel. Kraft kan man anlägga på vevpartiet. Men ska det bli nån acceleration vill det till varvtal + rätt utväxling.
/J
Opel Vectra OPC 2007, motor från Saab Södertälje
Nu har jag nog blivit missförstådd, jag känner till formeln för att räkna ut hk, men eftersom nm ingår i den så tycker jag inte att det är helt olika saker utan jag ville belysa sambandewt.
Nix, Hk och Nm ær inte alls samma sak, utan totalt olika saker, vilket folk alltid verkar missførstå.
Nm ær ett mått (enhet) før kraften. Enkelt uttryckt.
Hk ær ett mått (enhet) på mængden arbete per tidsenhet, lika enkelt uttryckt.
Med en viss tillgænglig kraft (Nm) med ett visst varvtal (enkelt beskrivet som stræcka) så utførs ett visst arbete, Hk
Hk och Nm hænger dock samman via en matematisk formel, vilken sæger att en viss kraft (Nm) på ett visst varvtal, ger en viss effekt.
En F1-bil har løjligt klena ca 350 Nm som max i motorn, men detta vid vansinninga ca 18 000 rpm, vilket omræknat till effekt (Hk) ger ca 900 Hk, vilket alltså ær ett mått på hur mycket arbete motorn klarar per tidsenhet. Och som ni ser så ær det en jækla massa arbete, vilket førklarar varfør den ær så snabb trots så ynkligt vrid i sjælva motorn.
Till saken hør æven utvæxlingarna mellan motor och drivhjul. Har man 350 Nm i motorn på 18 000 rpm, och sen væxlar ner det till 1/3 på drivhjulen, alltså 6000 rpm på drivhjulen, så blir de 350 Nm i motorn tredubblat på drivhjulen till 1050 Nm, vilket ær den egentliga kraften som skjuter bilen framåt och fixar accelerationen.
Men Hk ær alltså ett mått på hur mycket arbete kraften på drivhjulen och varvtalet utfør, vilket i detta fall ær ca 900 Hk
MVH Tony
Vi är nog på samma spår egentligen.
mvh
Dennis Mollberg
Saab 96 -73 b202 turbo
Eftersom du valde att svara på mitt inlägg som du gjorde så trodde jag att du hade något emot mitt resonemang...
Det verkar som om ni vill missa vad jag få fram, jag säger INTE att vrid ger bäst acc. Vad jag vill få fram är att man inte kan stirra sig blind på effekten och rakt av säga att två identiska bilar men den ena med toppeffekten 280 hk och den andra på 270 hk och därigenom säga rakt av att 280 hk bilen är snabbare än 270 hk bilen om man drar igenom växlarna från 80 - 200 tex. Om 270 hk bilen har mer effekt under arean i körområdet än 280 hk bilen så borde 270 hk bilen vara snabbare. OCH JAG SKITER I VRIDET!!!
Men vill du se en graf som passar in på bilen jag beskrev så ta denna graf och multiplicera med 1.75 så borde du kunna få ut den effekten jag beskrev
Om det uttalandet hade varit sant så hade jag nog inte haft nå't att citera i detta inlägg.
Jag vill bara att rätt ska vara rätt, precis som Du alltid vill utom i de inlägg där Du har fel uppenbarligen? Att bete sig som en skolfröken så snart man blir rättad är sällan klädsamt. En mer ödmjuk approach i stil med, "Aaahhh, jag skrev fel..." är mycket mer klädsamt än en reträtt med eldgivning mot flyende riktning.
Ajdå, tog det så hårt på psyket att Du har kommit med faktafel, blivit tillrättavisad och nu känner sig nödbedd att flamsa bort det?
Att kraft inte duger åt mig...? Det duger inte åt någon om man ska följa grunderna i fysik att kalla "Arbete" för "Kraft", eller att kalla "Effekt" för "Vridmoment" etc.
Okej...
...vilket borde ha inträffat redan innan detta inlägg eftersom Du skiter i vad jag säger och egentligen inte borde kommentera med griniga attityder som utbyte för att jag vänligen korrigerade ett liiitet faktafel. Varför tar det så hårt?
...eller har svårigheten att skilja på "Kraft" och "Arbete"? Städa framför egen dörr innan häcklandet inleds...Jo, för att folk inte kan skilja på Nm och Hk och knappt ens fattar vad det är....
M.v.h. J
P.S Tony... För f_n... Så farligt var det väl inte att jag korrigerade? Det som gör mig uppriktigt förbaskad är att Du av alla, som brukar korrigera alla andra, inte klarar av att bli korrigerad själv utan att bete Dig som en 3-åring... Skäms på sig lite... D.S
P.S.S Jag bjussar på en hel smajjli...D.S.S
This profile is dead...
För att röra till det i grytan är det alltid vridmomentet (tillsammans med utväxlingen) som styr acceralationen. Acceralationen styrs alltså av vridmomentskurvan, inte effektkurvan. Dock skall man för bästa genomsnittsacceralation ha högst medeleffekt. Nu blev det enkelt va?
Egentligen otroligt att denna diskussion blir flera sidor lång men det verkar som att just Hk vs Nm är en given FAQ.
F.d 9-5 Aero -00 och 99 Turbo -78
[quote=Jompa]
Om det uttalandet hade varit sant så hade jag nog inte haft nå't att citera i detta inlägg.
Jag vill bara att rätt ska vara rätt, precis som Du alltid vill utom i de inlägg där Du har fel uppenbarligen? Att bete sig som en skolfröken så snart man blir rättad är sällan klädsamt. En mer ödmjuk approach i stil med, "Aaahhh, jag skrev fel..." är mycket mer klädsamt än en reträtt med eldgivning mot flyende riktning.
Ajdå, tog det så hårt på psyket att Du har kommit med faktafel, blivit tillrättavisad och nu känner sig nödbedd att flamsa bort det?
Att kraft inte duger åt mig...? Det duger inte åt någon om man ska följa grunderna i fysik att kalla "Arbete" för "Kraft", eller att kalla "Effekt" för "Vridmoment" etc.
Okej...
...vilket borde ha inträffat redan innan detta inlägg eftersom Du skiter i vad jag säger och egentligen inte borde kommentera med griniga attityder som utbyte för att jag vänligen korrigerade ett liiitet faktafel. Varför tar det så hårt?
...eller har svårigheten att skilja på "Kraft" och "Arbete"? Städa framför egen dörr innan häcklandet inleds...Jo, för att folk inte kan skilja på Nm och Hk och knappt ens fattar vad det är....
M.v.h. J
P.S Tony... För f_n... Så farligt var det väl inte att jag korrigerade? Det som gör mig uppriktigt förbaskad är att Du av alla, som brukar korrigera alla andra, inte klarar av att bli korrigerad själv utan att bete Dig som en 3-åring... Skäms på sig lite... D.S
P.S.S Jag bjussar på en hel smajjli...
Nu har jag slumra någon timme....
Men snälla Jompa. Jag opponerar mig egentligen inte mot att du rättar mig, utan för att du verkar vilja påvisa att jag hade fel på nåt petigt sätt, trots att jag tydligt påpekade att det var "enkelt förklarat" just för att folk har svårt nog att greppa detta ändå.
Nm är i grunden en kraft, det kan du aldrig slingra dig ifrån, men givetvis sa jag inte hela sanningen, vilket jag tydligt upplyste om!!
Jag förstår detta hyfsat bra. det vet jag att du förstår. Och min avsikt var att försöka undvika en avhandling värt ett Nobelpris, därför att jag har erfarenheten att det riskerar att röra till det ännu mer för många. Därför förenklade jag det hela med att Nm är kraft i grund och botten, och Hk är ett mått på vad som uträttas/uträttats. Allt för att på enklast möjliga, och kortast möjliga sätt förklara detta för de som inte är så himla bevandrade i alla storheter och fysikens krumsprång. Jag veta att du fattar detta, och då känns det lite drygt att du ska göra en stor affär av att jag inte var alldeles 100% korrekt i minsta stavelse om allt. Du hade kunnat påpeka det på ett smidigare sätt, eller helt enkelt sagt att du förstår vad jag menade med vissa tillägg eller förtydligande. Istället för att liksom lyfta fram att jag hade totalt fel, när jag tydlig förklarat att jag förenklade det hela för att ovant folk skulle förstå lättare.
Efter att ha jobbat 36 nätter på raken, med ca 15 timmar i snitt, så är man rätt sliten. Så man reser ragg lätt, och det ber jag om ursäkt för. Men ta en funderare på om du möjligen kunde ha valt en annan approach till mitt inlägg än den du valde, för att undgå att reta upp mig!? Det vore en sak om jag inte hade upplyst om att jag förenklade det hela, men nu gjorde jag ju klart och tydligt det, så varför envisas med att skriva på näsan att jag hade fel, när jag egentligen inte hade det med tanke på vad jag upplyste om!? Jag var alltså inte ute på cykeln, utan det var med en viss avsikt jag formulerade mig som jag gjorde, och den avsikten redovisade jag klart och tydligt. Så var är problemet? Varför kalla mig treåring m.m. Det trodde jag inte skulle vara nödvändigt mellan oss?
Jag säger på inga vis att du har fel, för det har du inte, bara att jag förenklade det hela, vilket jag klart och tydligt upplyste om. Så varför då gå in och börja näbbas som du nu gör?
Jag trodde vi förstod varandra bättre än så!?
MVH Tony
Sierra 2,3 Aero
Först och främst ber jag om ursäkt för ev. "personangrepp", såhär i efterhand ser jag att jag har gått på hårt och ber verkligen om ursäkt för det men jag står fast i sak faktiskt.
1. Nej, det är inte enkelt förklarat, det var felaktigt förklarat och då blir det helt omöjligt att få ihop pusselbitarna om man kastar in ett antal felaktiga påståenden tyvärr. Det räcker med att en frågfeställare surfar in på Wikipedia så blir förvirringen total efter Ditt inlägg, tyvärr.
2. Jo, jag kan slingra mig hur mycket som helst eftersom Nm inte är en kraft. Det är ett arbete eller moment, punkt. På samma sätt är "effekt" i grunden inte samma sak som ett varvtal och hastighet är i grunden inte samma sak som en sträcka.
"Hur fort kör Du nu?"...
"Jag kör i 100 km" är ju något man får höra titt som tätt.
Okej, efter 10 mil, stannar Du då eller? Vidare ska man inte omkonfigurera storheterna och säga att det t.ex. "blåser 12 sekundmeter" ute... Det blåser snarare 12 meter per sekund. En liten skillnad i uttal, men enorm om man räknar på det, och det där med "räknandet" var hela min grundpoäng med tidigare inlägg så om man fifflar om storheterna blir matematiken totalt obegriplig.
3. Jag kallar inte Dig treåring, jag kallade beteendet för det och ber för detta om ursäkt.
M.v.h.
This profile is dead...
P.S I övrigt lägger jag härmed ner mitt eget debatterande eftersom det inte ger så mycket. Jag hoppas att folk uppskattade min redovising av effekt/vridmoment på sidan innan och nu skall jag i.o.m. det sluta att fåna mig... D.S
This profile is dead...
Din ursäkt är accepterad fullt ut, inga problem.
Först och främst ber jag om ursäkt för ev. "personangrepp", såhär i efterhand ser jag att jag har gått på hårt och ber verkligen om ursäkt för det men jag står fast i sak faktiskt.
1. Nej, det är inte enkelt förklarat, det var felaktigt förklarat och då blir det helt omöjligt att få ihop pusselbitarna om man kastar in ett antal felaktiga påståenden tyvärr. Det räcker med att en frågfeställare surfar in på Wikipedia så blir förvirringen total efter Ditt inlägg, tyvärr.
2. Jo, jag kan slingra mig hur mycket som helst eftersom Nm inte är en kraft. Det är ett arbete eller moment, punkt. På samma sätt är "effekt" i grunden inte samma sak som ett varvtal och hastighet är i grunden inte samma sak som en sträcka.
"Hur fort kör Du nu?"...
"Jag kör i 100 km" är ju något man får höra titt som tätt.
Okej, efter 10 mil, stannar Du då eller? Vidare ska man inte omkonfigurera storheterna och säga att det t.ex. "blåser 12 sekundmeter" ute... Det blåser snarare 12 meter per sekund. En liten skillnad i uttal, men enorm om man räknar på det, och det där med "räknandet" var hela min grundpoäng med tidigare inlägg så om man fifflar om storheterna blir matematiken totalt obegriplig.
3. Jag kallar inte Dig treåring, jag kallade beteendet för det och ber för detta om ursäkt.
M.v.h.
1. Jo det var enkelt förklarat, vilket jag tydligt klargjorde. Men givetvis fanns det brister då jag utelämnat en del, vilket du påpekade. Men helt fel? Nä...?
2. Här förstår jag inte riktigt varför du envisas så? N (Newton) är väl en kraft? Nm = kraft per sträcka? Är det då totalt omöjligt, och ofattbart att som jag förenklat uttryckte det sa att Nm är kraft? Det är ju det + sträcka. Men, jag förenklade det ju, vilket jag tydligt upplyste om. Självklart så sa jag ju inte hela sanningen, och det finns givetvis då brister i min förenkling om man går vidare på djupet. Men, som sagt jag förenklade det för att de som inte är så himla bevandrade skulle få en liten hint om vad det handlade om.
Jag är helt på det klara med att man inte bör kasta om enheter, och att det ofta uttrycks lite galet i folkmun. Men folk förstår då ofta vad man menar, även om det inte är den absolut korrekta formuleringen. Ta bara exemplet diffad axel, där alla normalt fattar vad man då menar, men som egentligen är så jäkla fel formulerat, och är nåt jag retar mig ordentligt på då.
Jag håller helt med om att vi alla bör sträva mot att hålla oss till de korrekta formuleringarna på enheter och annat, men ibland måste man kanske förenkla det och gå ner på en nivå som ovant folk kanske förstår lättare, och sen när de fått lite mer grepp om det fylla på med det sista och mer korrekta.
Jag har heller inget emot att du rättade mig inledningsvis, utan det jag reste ragg på (trött och grinig som jag sa) var att du bara gick på och fortsatte att gnabba om detta, trots att jag mycket tydligt förklarade varför jag gjort som gjorde, förenklade det så det skulle bli kortare och lite mer lättförståeligt för glada amatörer. Och givetvis även för att jag där och då inte orkade klämma till med ett så långt inlägg som fullständig förklaring så som du gjorde med din citering av din egen alldeles utmärkta avhandling i saken. Så jag tog det så kort enkelt och primitiv jag kunde där och då.
Så, din ursäkt är mottagen och accepterad, och jag har tidigare ursäktat mig och förklarat. Men det borde inte bli sådant här gnabb mellan oss för en sådan skitsak initialt, eller hur Jompa?
Handskak, och puss o kram o nyp i stjärten som han säger på Bingolotto...?
MVH Tony
Sierra 2,3 Aero
Hoppas jag tolkar fel nu, för du tänker väl inte hoppa av att diskutera på STCS helt och hållet? Det får du fanken inte göra för då får du bannor av mig och säkert många till
Sådana som dig är guld värda på forum, och behövs verkligen när det ska förklaras saker och ting.
Jag är helt övertygad om att din redovisning av effekt/vridmoment är mycket uppskattad av många ink. mig själv. Liksom i princip allt annat du skriver med.
Fåna dig det gör du nog sällan eller aldrig, men ibland kan det kanske bli lite snett i någon diskussion, utan att det egentligen var avsikten. Sånt kan ske oss alla, så inte hänga läpp nu.
MVH Tony
Sierra 2,3 Aero
En sista tillrättavisning då... ;-)
Nm = Kraft "gånger" sträcka, inte kraft per sträcka (vilket är kraft dividerat med sträckan)... Då blir det riktigt bakvänt.
Jättemycket smile nu...
I övrigt... Så klart vi lägger ner gnabbet nu. Jag måste deklarera (ja jag vet... I sista minuten som vanligt... *Urk*)
Sedan ska jag hålla tummarna för två bilar som jag mappade i natt som går på Gälleråsen idag med fullt mos... hoppas att jag slipper motorras på dem...
Den som lever får se...
This profile is dead...
Likväl kan kraftenheten Nm översättas till kpm. Kopplar man sedan på faktor tid så får man kpm/sek om man så vill. 75kpm/sek =1hk. Och eftersom det är tiden för accelerationen som var intressant så, ja...
It all hänga ihop som ni sa.
Men Tony & Jompa, personligt gnabbPM
9-3 SC Aero M6 -06
Gamla bilen: Steg"1" 9000Aero. 16000mil med trim, 32000 totalt. Pensionerad.
Hojen: Aprilia 1127 Tuono F Egenbyggd sugmotortrimning. Pensionerad.
Projektet: Riktiga bilar drar mer än 2,5Liter Skulle varit klar för länge sen
Stämmer inte alltid. Motorn måste ha nm på högre varvtal då.
Enormt vrid på låga varv och lite hk på höga blir ingen raket.
I slutändan är det ALLTID effekten som ger en accelerationssnabb motor.
Sedan att högt vridmoment vid höga varvtal skapar mycket effekt är ointressant... egentligen! Huvudsaken det blir nån effekt.
Vrid och utväxling gör INGEN effekt oavsett utväxling om inte man har vridmomentet på lite högre varvtal!
Så återigen: antal Nm är ointressant sålänge det inte blir nån effekt av det.
M.V.H.
9000CSE 2,3T -93 407hk http://www.garaget.org/?car=78616
9000CD 2,3i -94 185hk http://www.garaget.org/?car=119306
900i 2dr 2,0 -89 128hk http://www.garaget.org/?car=230410
Jo, jag håller helt och fullt med! Vart lite väl underliga data på motorn bara
Bra vridmoment på varvtalen strax under max effekt hjälper till mycket till att höja medeleffekten.
Och det är EFFEKT vi vill ha för att åka fort.
M.V.H.
9000CSE 2,3T -93 407hk http://www.garaget.org/?car=78616
9000CD 2,3i -94 185hk http://www.garaget.org/?car=119306
900i 2dr 2,0 -89 128hk http://www.garaget.org/?car=230410
Titta på vridmomentskurvorna för dieslarna.. Man får ju växla som en idiot om man ska bibehålla ett högt vrid.
Saab 9-5 Aero 2005. https://www.youtube.com/@TechCars
[quote=Andreas Plars]Stämmer inte alltid. Motorn måste ha nm på högre varvtal då.
Enormt vrid på låga varv och lite hk på höga blir ingen raket.
I slutändan är det ALLTID effekten som ger en accelerationssnabb motor.
Sedan att högt vridmoment vid höga varvtal skapar mycket effekt är ointressant... egentligen! Huvudsaken det blir nån effekt.
Vrid och utväxling gör INGEN effekt oavsett utväxling om inte man har vridmomentet på lite högre varvtal!
Så återigen: antal Nm är ointressant sålänge det inte blir nån effekt av det.
M.V.H.[/quote:3ahxhs5t]
Hej,
Jo, det stämmer faktiskt alltid. Acceralationen på en valfri växel följer alltid vridmomentskurvan oavsett varvtal, inte effektkurvan.
F.d 9-5 Aero -00 och 99 Turbo -78
Här var det väl kanske lite förenklat med?För att röra till det i grytan är det alltid vridmomentet (tillsammans med utväxlingen) som styr acceralationen. Acceralationen styrs alltså av vridmomentskurvan, inte effektkurvan. Dock skall man för bästa genomsnittsacceralation ha högst medeleffekt. Nu blev det enkelt va?
Egentligen otroligt att denna diskussion blir flera sidor lång men det verkar som att just Hk vs Nm är en given FAQ.
Det stämmer bara om du har en växellåda med fasta växlar, då följer accelerationen alltid vridmomentskurvan för motorn, på en given växel.
Men, för att få max acceleration så skall motorn ligga på varvtalet för maxeffekten. Då måste man ha en utväxling som tillser det.
Har man t ex en helt steglös växellåda, en variomatic, så får man bäst acceleration om lådan håller motorn på dess maxeffekt genom att konstant reglera utväxlingen vartefter hastigheten stiger.
Kortfattat.
Man får på en given växel bäst acceleration vid motorns vridmomenttopp.
Man får vid en given hastighet bäst acceleration vid motorns maxeffekt, med hjälp av växellådan och nedväxling till lämplig växel.
MVH Tony
Sierra 2,3 Aero
Då skulle alltså accelerationen avta med ökar varvtal eftersom vrider sjunker med ökat varvtal?
Det är ju precis tvärtom som händer! Ökat varvtal ---> ökat effekt och accelerationen ökar.
På 99% av världens bilmotorer.
M.V.H.
9000CSE 2,3T -93 407hk http://www.garaget.org/?car=78616
9000CD 2,3i -94 185hk http://www.garaget.org/?car=119306
900i 2dr 2,0 -89 128hk http://www.garaget.org/?car=230410
Behörigheter för att posta
Svara med citat