R-däcks betydelse för väghållning/bromsförmåga

[Sasse]

Vi har som sagt varit och gjort ett Tunertest för Bilsport i 2 dagar.
Som grund valde vi en 9-5 2.0t Biopower -06
Det som monterades var sänk/sportfjädrar och Dunlop R däck.
Helt original bromsar och stötdämpare.

På måndagen var det det körning på mantorp.
Jag körde ca 15-20 varv och alla som har kört mantopr vet att långa rakar och nedbromsningen efter det suger musten ur bromsarna.
Inte EN ENDA GÅNG var det nervöst vid bromsningen.

Sedan körde Gullabo 3 varv som test och allt funkade perfekt.

På tisdagen var det superstage och där gick det ändå bättre.

1.31,4s är den snabbaste 9-5 tiden med marginal.
Gullabo tyckte även att bromsar och fjädring mm var helt ok.
Trodde att den kunde komma ner på 1.30 om han fick köra lite mer

Utöver detta har Auto motor och sport kört en hel dag på ett flygfält och testat den.

Nu till det otroliga.

bromsar mm är helt ok
Ingen har klagat på väghållningen

Saab måste ha gjort ett toppenjobb eller så skärpte sig denna bilen till det yttersta Tack än en gång saab för en kalas bil.

Mvh Sasse

[Johan M]

Att originalbromsarna fungerade så bra beror det på R-däcken?

Verkar vara ett bra exemplar som ni har fått tag på

[Sasse]

Att originalbromsarna fungerade så bra beror det på R-däcken?

Verkar vara ett bra exemplar som ni har fått tag på

Vet inte.
De ska inte funka så bra alls.

Mvh sasse

[Mats 2720]

Ett tankeexperiment angående R-däck:

Vi har en bil som skall bromsas från en hög hastighet. De komponenter som medverkar i hastighetsminskningen är bromsbelägg/bromsskiva och däck/underlag. Den totala energimängden anses vara samma i båda fallen dvs bilens vikt och hastighet är identisk i båda fallen.

*Om vi har vanliga sommardäck med halvtaskigt fäste (för bankörning i alla fall) så kommer ju bromsbeläggen att få ta hand om mer av den energi som skall bromsas bort(värme).

*Om man istället kör med R-däck med smaskigt fäste så kommer detta innebära att bromsbeläggen inte behöver ta hand om lika mycket värme.



I min eftermiddagströtta hjärna så borde alltså R-däck göra att bromsarna får en lättare uppgift eftersom R-däcken tar hand om större del av bromsenergin. Motargument?

[KK]

I min eftermiddagströtta hjärna så borde alltså R-däck göra att bromsarna får en lättare uppgift eftersom R-däcken tar hand om större del av bromsenergin. Motargument?

Precis så resonerar jag också. Per Stacke på PEAN hävdar dock motsatsen...

Mvh

KK

[Ragnar]

Menar ni att R-däcken skulle lagra energi på ett sätt som inte vanliga däck gör? Eller vart skulle den ta vägen?
Bromseffekten kommer självklart vara högre när man kör med R-sulorna

[Mats 2720]

Om man bromsar max med R-däck så borde bromssträckan bli kortare än motsvarande bromssträcka med vanliga däck. Kortare bromssträcka borde också innebära kortare bromstid. Kortare bromstid är helt klart något som hjälper bromsbeläggen istället för långa segdragna inbromsningar - eller hur?

Borde inte detta göra att bromsarna får det lättare med R-däck. R-däcken borde rimligtvis bli varmare än vanliga däck vilket skulle tyda på att de tar hand om större del av bromsenergin.


Jag försöker bara förstå rent fysikaliskt hur det hänger ihop - är det motsatsen så är jag lika intresserad av det svaret!

[KK]

Menar ni att R-däcken skulle lagra energi på ett sätt som inte vanliga däck gör? Eller vart skulle den ta vägen?
Bromseffekten kommer självklart vara högre när man kör med R-sulorna

Min hypotes bygger på att man med R-däck inte "slösar" bromsenergi som försvinner i mer eller mindre dåligt fäste mellan däck och vägbana. Med R-däcken används den bromsenergi som friktionen mellan klossar och skiva genererar till att bromsa bilen, inte till inbromsning och förlust beroende på brist på friktion mellan däck och vägbana.

Mvh

KK

[Mats 2720]

>>KK

Jo, det resonemanget har jag också tänkt på... i princip skulle väl det innebära samma sak som jag skrev tidigare. Bättre friktion mellan däck/underlag (mer värme i däcket) gör att man inte behöver trampa lika hårt på bromsen för att uppnå samma retardation eller alternativt inte behöver bromsa lika länge för att komma ner i samma hastighet (i båda fallen mindre värme i bromsklossarna).


Nä nu får någon som inte tappat all förmåga att tänka analytiskt pga för många år utanför skolan komma och styra upp detta svammel!

[NocaL]

saabjohan, vart e du?

[Wigglo]

Det måste väl vara så att ju bättre friktion mellan däck och bana, dessto hårdare kan man bromsa, dvs effekten som värmer bromsskivorna blir större. Rörelsenergin som ska bli värme är väl den samma oavsett friktion.

[TeamKarlsson]

Med dåliga däck kan man inte kunna bromsa lika hårt utan att hjulet låser sig. Låser sig hjulen väldigt lätt så kommer det inte att ta lika hårt på bromsarna. Och har man en längre broms sträcka så kan man ju dra ut den energin som behövs för att bromsa bilen på en längre tid och då borde inte beläggen bli lika varma som om man skulle använda lika mycket energi på kortare tid. Har man längre broms sträckar har man ju även bromsarna längre tid på sig att ge ifrån sig värme.

Detta är min teori.

Låser man hjulen så kommer ju bromsarna att stå stilla och hjulen ta alla friktion/värme istället.

[nordictuning]

Med dåliga däck kan man inte kunna bromsa lika hårt utan att hjulet låser sig. Låser sig hjulen väldigt lätt så kommer det inte att ta lika hårt på bromsarna. Och har man en längre broms sträcka så kan man ju dra ut den energin som behövs för att bromsa bilen på en längre tid och då borde inte beläggen bli lika varma som om man skulle använda lika mycket energi på kortare tid. Har man längre broms sträckar har man ju även bromsarna längre tid på sig att ge ifrån sig värme.

Detta är min teori.

Låser man hjulen så kommer ju bromsarna att stå stilla och hjulen ta alla friktion/värme istället.

Nu är det så att det de flesta moderna bilar har något som heter ABS. Detta system kombinerat med ett bra chassi som bl.a inte niger/lyfter bakhjulen alltför mycket vid inbromsning vilket i sin tur innebär att mera bromskraft kan fördelas till bakhjulen vilket i sin tur gör att frambromsarna inte behöver jobba lika hårt/=alstrar mindre värme. Allt detta har den nya etanolsaaben kombinerat med en bra väghållningssats. Detta är min teori baserad på många många inbromsningar med olika set up's.
Mvh/Rolf

[Fredrik.j]

Om man jämför R däck och vanliga däck och sen använder samma bromskraft innan dom vanliga gatdäcken har nått sin max gräns borde dom ha samma broms sträcka.
Lika så när dom vanliga gatdäcken har sin max kappacitet och man har samma bromskraft med R däcken så ska de bli ungefär samma broms sträcka.

Skilnaden är att man kan stampa hårdare på pedalen med R däck och dom bromsar in snabbare. De utvecklas mer värme på grund av friktionen.
Att man ska ha kortare bromsträcka med R däck bara för man har mer grepp vid samma bromskraft mellan R däck och vanliga däck stämmer INTE.

[nordictuning]

Om man jämför R däck och vanliga däck och sen använder samma bromskraft innan dom vanliga gatdäcken har nått sin max gräns borde dom ha samma broms sträcka.
Lika så när dom vanliga gatdäcken har sin max kappacitet och man har samma bromskraft med R däcken så ska de bli ungefär samma broms sträcka.

Skilnaden är att man kan stampa hårdare på pedalen med R däck och dom bromsar in snabbare. De utvecklas mer värme på grund av friktionen.
Att man ska ha kortare bromsträcka med R däck bara för man har mer grepp vid samma bromskraft mellan R däck och vanliga däck stämmer INTE.

Ok, så därför blir/är...........???
/R

[Ragnar]

Gött med många intressanta teorier! Jag får väl också ge mig på ett försök.

Antar vi bara helt enkelt att R-däcket har högre friktion (allt annat lika) och bromsarna i sig inte är begränsande kommer vi kunna bromsa med högre bromseffekt, och därmed stanna snabbare. Frågan är då om det är detta fenomen alena minskar bromsarnas förslitning. Lite grovt förenklat (Archards nötningsteori) så är förslitningshastigheten proportionell mot hastighet och normalkraft (samt beroende av lite materialdata vi här bortser ifrån). Förenklar vi nu den bromsande kraften på bilen till att vara direkt proportionell både mot bromsmomentet och friktionen mellan mark/däck kommer vi nu få ett samband där förslitningshastigheten är proportionell mot bilens hastighet och däckets friktion. Integrerar vi det sambandet får vi istället att den totala förslitningen är proportionell mot bromssträckan och friktionen. Det skulle alltså innebära att om vi antar bromssträckan till att minska med 10% om vi ökar däckets friktion med 10% så kommer båda bromsfallen slita lika mycket på bromsbelägget. Då det är ett någorlunda rimligt antagande så gör jag det.

I det stycket var det ju dock en rackarns massa antaganden och approximationer. Jag tog inte heller någon som helst hänsyn till hur bromsarna påverkas av värme. Iom att energin vi ska bromsa ner är lika stor i båda fallen bör det dock inte vara några jättestora skillnader här, jag bedömmer tidsskillnaderna till att vara för små.

Har jag haft rätt hittils skulle alltså förklaringen inte ligga i bromsen i sig, utan rimligen då i däcket. Ett däck är ju en kraftöverföring som så många andra, vilket innebär att det har en verkningsgrad. När du accelererar har du en drivlineförlust i däcken, på samma sätt har du rimligen en förlust här under inbromsning. Skulle förklaringen då ligga i att R-däcket helt enkelt har högre verkningsgrad vid inbromsning än vad ett vanligt däck har?
Tyvärr är det lite ont om vettiga däckteorier att luta sig tillbaka på här, oftast pratar man väl i teorin mest om "magic tire formula" och hur greppet beror av slip. Teorier om värmeuppbyggnad verkar det vara sämre med. En herre vid namn Chuck Hallum har dock skrivit en del intressanta papers. Utan att gå in allt för mycket på detaljer så har han bland annat lagt fram teorier om värmeutveckling i däckets kontaktyta när man kör på gränsen för maximalt grepp. En av slutsatserna är då att just däckets friktion kommer påverka dess verkningsgrad (mindre "stress" i däcket för viss belastning, relaterat till rörelse/förflyttning hos däckspartiklarna i ytan). Nu är väl inte hans modeller direkt överförbara på just vårt tänkta bromsfall, men ändå ganska intressanta.
Slutsatsen skulle då alltså vara att skillnaden ligger i däcken energislöseri under inbromsningen. Lite samma idéer några av er varit inne på alltså. En följd av detta är alltså att bromsarna i de båda fallen (med och utan R-däck) kommer behöva absorbera olika mycket energi. Detta kommer leda till ökat slitage/utmattning i gatdäcksfallet.


Nej, sova.

mvh/Ragnar

[Mats 2720]

Tack Ragnar! Det märks klart att inte alla lämnat skolbänken ännu...

[lillen 761]

Gött med många intressanta teorier! Jag får väl också ge mig på ett försök.

Antar vi bara helt enkelt att R-däcket har högre friktion (allt annat lika) och bromsarna i sig inte är begränsande kommer vi kunna bromsa med högre bromseffekt, och därmed stanna snabbare. Frågan är då om det är detta fenomen alena minskar bromsarnas förslitning. Lite grovt förenklat (Archards nötningsteori) så är förslitningshastigheten proportionell mot hastighet och normalkraft (samt beroende av lite materialdata vi här bortser ifrån). Förenklar vi nu den bromsande kraften på bilen till att vara direkt proportionell både mot bromsmomentet och friktionen mellan mark/däck kommer vi nu få ett samband där förslitningshastigheten är proportionell mot bilens hastighet och däckets friktion. Integrerar vi det sambandet får vi istället att den totala förslitningen är proportionell mot bromssträckan och friktionen. Det skulle alltså innebära att om vi antar bromssträckan till att minska med 10% om vi ökar däckets friktion med 10% så kommer båda bromsfallen slita lika mycket på bromsbelägget. Då det är ett någorlunda rimligt antagande så gör jag det.

I det stycket var det ju dock en rackarns massa antaganden och approximationer. Jag tog inte heller någon som helst hänsyn till hur bromsarna påverkas av värme. Iom att energin vi ska bromsa ner är lika stor i båda fallen bör det dock inte vara några jättestora skillnader här, jag bedömmer tidsskillnaderna till att vara för små.

Har jag haft rätt hittils skulle alltså förklaringen inte ligga i bromsen i sig, utan rimligen då i däcket. Ett däck är ju en kraftöverföring som så många andra, vilket innebär att det har en verkningsgrad. När du accelererar har du en drivlineförlust i däcken, på samma sätt har du rimligen en förlust här under inbromsning. Skulle förklaringen då ligga i att R-däcket helt enkelt har högre verkningsgrad vid inbromsning än vad ett vanligt däck har?
Tyvärr är det lite ont om vettiga däckteorier att luta sig tillbaka på här, oftast pratar man väl i teorin mest om "magic tire formula" och hur greppet beror av slip. Teorier om värmeuppbyggnad verkar det vara sämre med. En herre vid namn Chuck Hallum har dock skrivit en del intressanta papers. Utan att gå in allt för mycket på detaljer så har han bland annat lagt fram teorier om värmeutveckling i däckets kontaktyta när man kör på gränsen för maximalt grepp. En av slutsatserna är då att just däckets friktion kommer påverka dess verkningsgrad (mindre "stress" i däcket för viss belastning, relaterat till rörelse/förflyttning hos däckspartiklarna i ytan). Nu är väl inte hans modeller direkt överförbara på just vårt tänkta bromsfall, men ändå ganska intressanta.
Slutsatsen skulle då alltså vara att skillnaden ligger i däcken energislöseri under inbromsningen. Lite samma idéer några av er varit inne på alltså. En följd av detta är alltså att bromsarna i de båda fallen (med och utan R-däck) kommer behöva absorbera olika mycket energi. Detta kommer leda till ökat slitage/utmattning i gatdäcksfallet.


Nej, sova.

mvh/Ragnar

Amen

[KK]

Ragnar,

Jag älskar när ni ingenjörer kan beskriva det vi marknadsförare har en ytterst vag (men ändå i vår enfald mycket bestämd) uppfattning om!

Låter som att jag var inne på rätt spår, men att jag inte kunde förklara vad rälsen mitt spår löpte på bestod av. Typ.

Mvh

KK

[wesslan_theman]

Ragnar:

Det låter ju rätt rimligt, även om jag inte är nån ingenjör..
Men tänker jag...
Borde inte större förlust i däcket=varmare däck sluka en del av den energi som bromsarna tar hand om?
Det är ju rörelseenergin i bilen som skall absorberas. Säg att vi har 1000 kJ i rörelseenergi. Om däcken absorberar x kJ vid inbromsningen. Borde den mängd som bromsarna absorberar inte bli 1000-x kJ då??
Det borde ju innebära att bromsarna blir varmare om däcket har mindre värmeförluster. Hur det sedan påverkar bromsarna vette fan, men rent teoretiskt...
Dock har ju jag för mig att ett mjukt däck (R-däck?) blir varmare och därför borde absorbera mer energi vid inbromsningen? Och då stämmer det ju att R-däck ger kallare bromsar= mindre slitage?

//jon