Teorier om hur APC fungerar (Läs hela eller läs inte alls ;)

[kyhn]

Till min fråga: Kan man helt enkelt löda bort F och P pottarna och löda på kablar som man drar in i kupen där man har pottarna på lämpligt ställe, Tillsammans med spiklampa och laddtrycksmätaren.
Vad ska man ha för kablar? eller är det bättre att fixa en förlängningskabel till hela boxen.

Mvh Totte

ja det kan man godt, men bedre er det at erstatte pottarna met nogen beregnet til montering i en plade. så kan du også benytte flervarvrig pot til P, dette gør justering mycket lettere.

Kabel betyder nok ikke det store, jeg bruger noget 0,5mm2

[Marjan]

Rekommenderar dessa potar från ELFA.

Produktnr: 64-847-52, 10 varvig pot 2 kohm = F-pot, räcker till cirka 2,5 bar.

Produktnr: 64-848-93, 10 varvig pot 50 kohm, P-pot täcker F-pots område.

[GTR54]

widde - min trevliga box (ifrån snutbil ) finns inte med..
sitter även en lapp på
" 9/84
110.08/281/16
85 90 705
swiss made"...

och på det stället vanliga lappen sitter står det 7521818...
svart gammal låda förresten..



vad är det för skillnad på svart/grå gammal apc igentligen?
svart för t16 och grå för t8?



mvh Johan

jag har också en box som inte står med där 7524135 den satt under sätet på en 9000T87 men det satt en uppe vid ratten med finns det 9000 med dubbla APC boxar för det var inget hemma bygge det syndes att det var orgenal monterat+ den uppe vid ratten hade en
gul F pot men den var på 500 ohm varför ? 2 boxar? kan vara kul att vetta vad det var för nogot spes

[WannabeeGBG]

Om ni går in på http://popeye.rty.nu/ så finns det en J.vla massa information om vad man kan göra med sin APC.

[Henkeman]

Om ni går in på http://popeye.rty.nu/ så finns det en J.vla massa information om vad man kan göra med sin APC.

Popeye:s sida är bra.
Men i denna tråden har diskussionen, exprimenterandet samt modifierandet tagits ett steg längre.

[Saab-Daniel]

Popeye:s sida är bra.
Men i denna tråden har diskussionen, exprimenterandet samt modifierandet tagits ett steg längre.

Agreed

[zodiak06]

Måste fråga. om jag nu har skruvat på APC-boxen, justerat GLT till 0,5. vad händer när jag sätter i orginalboxen? kommer bilen att ladda orginal 0,65, eller kommer laddtrycket att stegra?

[Hanserfaust]

Wow. Är klart impad av arbetet som lagts ner på APC-fronten. Snyggt jobbat. Ingen enkel uppgift. Har försökt läsa igenom hela tråden, men inte stött på någon som tagit upp de reglertekniska aspekterna. För även om vi vet hur regulatorn(APCn) är uppbygd kretsmässigt så behöver det inte betyda att vi vet hur systemet fungerar.

Finns det ingen som försökt sig på att göra en reglerteknisk modell av systemet? Att analysera systemet genom att observera systemet med trial and error/statiska observationer ger antagligen inte en komplett bild av hur systemet jobbar. Det vi behöver är en blockschemamodell(med överföringsfunktioner av blocken) över hela systemet, dvs över det system vi vill reglera, samt en beskrivning av regulatorn mm. Sen så måste vi uppskatta en hel del parametrar för att kunna närma oss en komplett systembeskrivning. Det var en grov skiss på vad som måste göras.

Är något sådant arbete gjort? Om inte så är det nog dags för att vi ska förstå APCn på djupet. Skulle gladeligen sätta mig in i detta djupare om jag hade tid. Kanske finns några ingenjörsstudenter där ute som behöver ett projekt att pyssla med... Är en intressant och spännande uppgift utan tvekan.

/mvh Hasse.

[Anders Olsson]

Hej!

>> zodiak

Om du bara höjer grundladdtrycket kommer du att få en översväng och laddtrycket kommer att svänga lite innan APC justerar in sig.
I praktiken stänger APC magnetventilen för lite i förhållande till det höjda grundladdtrycket. Laddtrycket bli då för högt och APC börjar stänga MV mer, laddtrycket sjunker och kommer att sjunka lite mer än nödvändigt innan APC stabiliserar laddtrycket.

>> Hanserfaust

Reglersystemet i APC är väl inte så otroligt avancerat precis.. I princip bara en del som stänger MV proportionellt mot laddtrycket (P) och en del som finjusterar laddtrycket runt maxvärdet (F).
Sedan tillkommer filter, säkerhetskretsar och annat, men i princip är det bara standardkretsar och standardkopplingar.
Det känns som att jag har hyfsad koll på hur kretsarna fungerar och vad de gör. Har funderat på at rita ett blockschema över hur funktionerna i APC är kopplade, men det har inte blivit av..

Jag har i princip försökt att förstå hur Saab tänkt sig att APC skulle fungera och försökt justera/modda APC på samma sätt.. Jag har även provat otaliga andra moddar, men reglerkretsen låter sig inte ändras på hur som helst. Om man börjar ändra på de olika faktorerna i tex P-kretsen går det i regel åt skogen. Bäst resultat har jag fått genom att helt enkelt inte pilla i själva reglerkretsarna, utan bara justera insignalerna på "Saab-vis".

>> Alla

Jag har en ny modifiering på gång som löser (eller bör lösa) problemet med sjunkande laddtryck på höga varv. Denna ska presenteras så fort jag fått lite mer feedback från testpiloterna..

[Hanserfaust]

>> Anders

Ok. Ett blockschema skulle underlätta, var kan jag hitta senaste versionen av kretsschemat du jobbat på? Deriverare och integratorer, filter, förstärkare och andra standardkopplingar borde man kunna identifiera rätt lätt. Skulle tro att reglersystemet är adaptivt vilket gör systemidentifieringen lite klurigare.

Har börjat gräva i patentdokumenten lite och ska se vad dom ger. Läste precis patentet 'Turbo charging systems" från 1978, mycket intressant. Hård å kall fakta. Lite jobbig text bara.

/hasse

[Anders Olsson]

Hej!

Senaste kretsschemat finns på www.900aero.com
Det finns ett mindre fel i kretsschemat, men inget som påverkar förståelsen direkt, har inte orkat ändra och scanna igen..

APC är ett helt analogt reglersystem, det finns ingen form av adaptering eller så. APC kan bara komma ihåg saker i max ca 30 sekunder..

Det finns ju lite blockschema och grejor bland patent-dokumenten. Var länge sedan jag läste dom, men man kan få fram en del intressant info där..
APC är inte så otroligt avancerad precis. Om man ritade om kretsschemat så att man blev av med korsade lendningar osv, så skulle det nog även de som inte är så insatta kunna förstå hur APC fungerar. Men jag liksom såpass bra koll på grejorna så att jag inte orkat rita om.. Har ritat delar av kretsarna i Multisim EWB dock..

Om du ska rita blockschema så kan du börja med I06 (LM2907N) som omvandlar varvtalssignalen från tänspulsförstärkaren till spänningar som är proportionella mot varvtalet.
Den ena av spänningarna är konstant upp till 3000 varv, detta är den interna varvtalssignalen.
Den andra varvtalssignalen (A) är proportionell över hela varvtalsområdet (?) och används till funktionen som kollar om signalen från knacksensorn är tillräckligt stark.

Sedan kan rita med ett block som filtrerar signalen från knacksensorn (I01). Utsignalen från detta block går till ett block där signalen delas och förstärks (I04). Ena signalen går vidare till K-pot (som justerar knackkänsligheten) och sedan vidare till knackregleringskretsarna.
Andra signalen går till ett block där signalen integreras och konstant urladdas. Utsignalen blir "1" om nivån är över ett visst värde.
Signalen ut ur detta block går till en krets som är ihopkopplad med varvtalssignal (A). Denna krets ger en "1" som utsignal om varvtalet är under 2400 varv eller om signalen från knacksensorn är tillräckligt stark.

Utsignalen från denna krets påverkar förtärkningen i reglerkretsen.. osv.. Du kan ju börja rita ett blockschema så berättar jag mer..

[Hanserfaust]

Har läst skummat igenom ett antal patent och nyss läste jag nr 4 372 119 från 1980(godkänt feb 1983). Läs detta om ni vill förstå APC snabbt(istället för å plåga Anders med en massa frågor ). Mycket matnyttigt finns där.

>> Anders
Har läst igenom det lite snabbt nu och kommit fram till nåra saker som du skäkert kan verifiera. Som du säger så var det inte så avancerat som jag trodde.

Patentdokumentet i korthet:
Är i princip en PI-regulator(propotionell och integrerande) som mäter turbotryck, knackning(piezo-elektrisk accelerometer som eg. mäter vibrationer) och rpm givet detta styrs turbotrycket. Styrsignalen är såklart en PWM till magnetventilen. Antar så här lite snabbt att justerbara parametrar verkar vara P-delen(vridpot enl dokumentet) och I-delen(antar att det är en OP-amp baserad integrator) i regulatorn samt tryckreferenssignalen(som är en funktion av rpm). Vidare så är det ett gäng förstärkare och filter i kretsen.

Kul läsning helt klart. Nu är jag med lite bättre på vad som händer. Ska kika på ditt kretsschema oxo så kanske jag kan sätta upp ett blockschema. Finns ju ett i patentdokumentet faktiskt som jag skulle kunne hyfsa till och lägga text till rätt lätt.

/Hasse

[Anders Olsson]

Hej!

Det funkar ungefär som du skrev. P-delen justeras med P-pot. Knackkänsligheten med K-pot. F-pot justerar strömmen till tryckgivaren och därmed trycksignalen, så egentligen kan man inte säga att man kan justera I-delen av regulatorn (men jag har sett en APC-mod som gör det).
Integratorn är uppbyggd av en OP med en fast tryckreferens. Insignalen till OP:n är en blandning av trycksignal (R42) och den interna varvtalssignalen (R13. Utsignalen från OP:n styr en transistor som laddar ur en krets när insignalen till op:n är för hög. Kretsen laddas sedan när trycket är för lågt.
Eftersom laddtrycket normalt är "för lågt" är kretsen normalt bottnad på "höj"

[Marjan]

@Anders

Mitt laddtryck sjunker max 0,1-0,2 bar upp till 7000 varv. Säger du att det finns en bättre modifiering? Har tagit bort R138 och gjort allt som går att göra. Tycker den är väldigt stabil genom hela registret, har svårt att tänka mig att det går att göra det bättre än så

[Anders Olsson]

Hej!

>> Marjan

Med så liten laddtryckssänkning så är du en av de lyckligt lottade. På de flesta bilar, inkl din bil och min 9000, fungerar den vanliga modden alldeles utmärkt.
Men på vissa andra bilar kan det bli problem med sjunkande laddtryck trots att APC:n är moddad.
Detta beror på att magnetventilen fortfarande stänger lite på höga varv, trots att R42 är byglad och R138 bortagen.
Därför har jag tagit fram en mod som helt tar bort varvtalssignalen ur laddtrycksregleringen. Observera att denna mod INTE är samma sak som att ta bort varvtalssignalen helt från APC. Jag har bara ändrat varvtalssignalen lokalt i laddtrycksreglerkretsen och behållit varvtalssignalen där den behövs.

Nu har jag i alla fall två positiva rapporter om denna mod, så modden bli officiell nu. Observera att den inte är särskillt utprovad än, allt moddande sker på egen risk, rapporter om resultatet mottages tacksamt!

Ny info: (klipp & klistrat)

..................................

Här är nya "ta bort öppning av magnetventilen på höga varv"- modden.

Jag har provkört och magentventilen stänger sig inte en enda procent upp till 5000 varv i alla fall, så teori och praktik stämmer överens.

Tanken är att ta bort varvtalssignalen, som kommer in på R36 och går vidare till P-kretsen. Att bara ta bort motståndet eller byta värde på det fungerar inte så bra. Detta beror på att laddtryckssignalen kommer in genom R37 och en återkoppling finns genom R139, så "utväxlingen" blir fel om man ändrar värdet på R36 och "under 3000 varv"-värdet blir för högt om man tar bort R36 helt.

Lösningen är att skapa en stabil spänning på ca 0,30 volt (0,295mV) och leda in den istället för varvtalssignalen på R36.
Kolla kretsschemat på: http://www.900aero.com/images/tech/apcu1_4.jpg

För att skapa en stabil spänning, utan att slösa med strömmen är en spänningsdelare med ca 1000 Ohm resistans lagom. Detta motsvarar ungefär spänningsstabiliteten hos varvtalssignalen.

Den interna stabiliserade späningen i APC bör användas som matning till spänningsdelaren, denna är på 7,35V i min box, kolla gärna upp vad den är i din box. Kolla i så fall även upp vad rpm-signalen in på R36 har för spånning under 3000 varv.

Förhållandet mellan 7,35V och 0,295V är ca 1000/40


Till modifieringen behövs därför följande:

En 1000 Ohm pot
ELLER
Ett ca 1000 Ohm motstånd och ett ca 40 Ohm motstånd


Gör sedan följande:

1. Ta bort R138 ("ta bort" = avbrott), detta för att modifieringen ska fungera optimalt, så liten påverkan från varvtalssignalen som möjligt.

2. Lossa högra benet på R36 (med högra menar jag det till höger när du läser "R36").

3. Montera ena benet på 40 Ohms motståndet på vänstra sidan av R101. (=jord)
ELLER
Montera det ena av de fasta benen på potten på vänstra sidan av R101.

4. Montera ena benet på 1000 Ohms motståndet på högra sidan av R102. (= +7,35V)
ELLER
Montera det andra av de fasta benen på potten på högra sidan av R102.

5. Löd ihop de tre lösa ändarna på R36, 40 Ohm och 1000 Ohm motståndet.
ELLER
Justera potten så att det blir ca 40 Ohm mellan det justerbara benet och benet till R101. Löd fast R36 på det justerbara benet.


Jag är medveten om att texten är onödigt lång, modden kunde beskrivas med tre rader, typ.. Men för att göra en enkel sak komplicerad, så..

.................................................. .

[Saab-Daniel]

Sounds really great Anders, yet again your percistance has payed of...
Will spread the word in Denmark and saabcentral, will mention that the mods is still in it's early days
Thanks,
Daniel.

EDIT: Will speak to widde and see if he will translate it into english, as I had second thoughts after re-reading the post. Don't want to translate something that is not completly right...

[Saivis]

Bra jobbat Anders.
Det är tur att det finns eldsjälar som ids, så att vi andra som
varken orkar eller har kunskap kan få ta del av så här bra information.

Fortsätt på detta utmärkta sätt, det är många som skattar sig lyckliga över dig.

[Anders Olsson]

Hej!

Måste bara påminna om att denna nya mod fortfarande är på försöksstadiet. Har fått lite olika resultat från olika personer nu, så jag är mycket glad om ni som testar återkommer med rapporter snarast!
I mitt huvud fungerar modden utmärkt, men mitt huvud har haft fel förut..

[Saab-Daniel]

Hi Anders.
One car in Denmark is driven with the mod, reporting that everything is working fine, no boost-reduction!
Daniel.

[SAAB90]

Jag har tyvärr sett "andra effekter". Under vissa förutsättningar så fungerar det / upplevs som det fungerar.

Mera tester behövs!

/Anders