Luftfuktning

[ZR8248]

Vad händer när jag fuktar luften som går in i motorn.

Vad skulle hända om jag har vatteninsprutning vid 0,2 bar(ö).

1. Tidigare tändning, ? troligt
2. Högre verkningsgrad, ? troligt
3. Lägre temperatur i förbränningsrummet, Ja absolut
4. Lägre avgastemp, Ja visst
5. Laddar fullt vid lägre varvtal ? Regleringen kanske inte ger detta fan vet
6. mer luft vid maxlast (typ fullt vid 5000 varv), ? Regleringen kanske inte ger detta fan vet


Verkar som om det finns aldeles för många fördelar för att inte fundera på det

Det borde t.o.m. skona motorn rätt bra

Får ju vara efter LMM och IC n men innan temperaturgivaren.

Vad skulle ev flödet behöva vara för att ge en skillnad ? Kanske är det här problemet ligger, Själv hade jag tänkt under 3,6 L/h (1 ml/s) men det kanske kan glömmas av.


Är det någon som är insatt, försökte hitte en tråd men jag hittade inte.

[Tony 418]

Vad händer när jag fuktar luften som går in i motorn.

Vad skulle hända om jag har vatteninsprutning vid 0,2 bar(ö).

1. Tidigare tändning, ? troligt
2. Högre verkningsgrad, ? troligt
3. Lägre temperatur i förbränningsrummet, Ja absolut
4. Lägre avgastemp, Ja visst
5. Laddar fullt vid lägre varvtal ? Regleringen kanske inte ger detta fan vet
6. mer luft vid maxlast (typ fullt vid 5000 varv), ? Regleringen kanske inte ger detta fan vet


Verkar som om det finns aldeles för många fördelar för att inte fundera på det

Det borde t.o.m. skona motorn rätt bra

Får ju vara efter LMM och IC n men innan temperaturgivaren.

Vad skulle ev flödet behöva vara för att ge en skillnad ? Kanske är det här problemet ligger, Själv hade jag tänkt under 3,6 L/h (1 ml/s) men det kanske kan glömmas av.


Är det någon som är insatt, försökte hitte en tråd men jag hittade inte.

Det känns som om vatteninsprutning (fuktning) hade varit en så stor fördel som du tycks drömma om, så hade nog SAAB monterat det redan från fabrik.

Faktum är att mycket seriöst arbete med vatteninsprutning har skett på SAAB, men man lade ner projektet för att det gav en massa bekymmer man inte ville ha och som gjorde att fördelarna inte vägde tyngst i beslutet.

Med ett så avancerat motorstyr som du har på en 9-3 SS så skulle jag inte ens drömma om att börja mickla med vatteninsprutning om maninte hade särdeles extrema behov eller krav på trimning och tokeffekter.


MVH Tony

[hampe4pet]

Nåra droppar vatten skadar väl aldrig. mvh

[Tony 418]

Nåra droppar vatten skadar väl aldrig. mvh

Hur menar du nu då? Har du kunskap om detta? Förklara gärna.


MVH Tony

[SaabJohan]

Ska man få till vatteninsprutning så ska detta kontrolleras av motorns styrenhet enligt samma princip med bränslet. Även laddtryck, tändläge och bränsle måste anpassas vid insprutning av vatten. Mängden vatten måste också vara precis rätt för att man ska få maximal effekt, överflödigt vatten leder till effekt/verkningsgradförlust och för lite vatten kan resultera i knackningar.

Det ska också till ett högre tryck än 0,2 bar för att få vattnet till en fin dimma. Här gäller samma principer som vid bränsleinsprutning, skillnaden är att vatteninsprutning vanligen sker kontinuerligt vid hög last. En bra utformning är viktig för att få en jämn fördelning av vatten. Ojämn fördelning tvingar en till att använda ett överflöd med vatten och de nackdelar det innebär.

Vatten kan också tillsättas genom en emulsion med bensin eller lösning med exempelvis etanol, genom det vanliga bränslet.

På listan över nackdelar med vatteninsprutning hittar man vanligen, ökade utsläpp av kolväten och ökad bränsleförbrukning (SAE paper 820314). Den ökade bränsleförbrukningen är ett resultat av den sänkta verkningsgrad som är ett resultat av den lägre förbränningstemperaturen. Vid inblandning av 10% vatten i metanol har det visat sig att detta sänker effekt och verkningsgrad med ca 3%, dubblerar HC utsläppen medans utsläpp av kväveoxider minskar med ca 25%. Kväveoxider bildas vid höga temperaturer varför en lägre förbränningstemperatur har en positiv effekt på dessa utsläpp. Bland övriga problem med vatteninsprutning finns korrosion pga vattnet.

Rent vatten har den bästa kylförmågan. Dock blandar man ofta in alkohol som frysskydd. Alkoholen kan även förbättra förångningen vid låga temperaturer då vatten förångas långsamt (dvs. under 100 grader C). Att alkoholen kan användas som bränsle har inga fördelar.

[hampe4pet]

Nåra droppar vatten skadar väl aldrig. mvh

Hur menar du nu då? Har du kunskap om detta? Förklara gärna.


MVH Tony

Har ingen överdriven kunskap om detta mer än att min bil går superduper bra när det 95% luftfuktighet ute, så rätt propotioner vatten en varm sommardag hade väl inte gjort nåt.

[Tony 418]

Nåra droppar vatten skadar väl aldrig. mvh

Hur menar du nu då? Har du kunskap om detta? Förklara gärna.


MVH Tony

Har ingen överdriven kunskap om detta mer än att min bil går superduper bra när det 95% luftfuktighet ute, så rätt propotioner vatten en varm sommardag hade väl inte gjort nåt.

Nej det gör ingent. Men även om fuktigheten gör nytta på ett sätt så kan det vara sämre på andra sätt.

Det bästa är egentligen kall torr luft.

Fukten i luften kyler visserligen men den är även tyngre för motorn att dra i sig. Jämför själv med att dra djupa andetag i en fuktig bastu eller en redig sval dimmig dag ute och med att göra samma sak en kall torr vinterdag.

Men, i vissa fall så väger alltså fördelarna över nackdelarna.


MVH Tony

[ZR8248]

OK, Förstår synpunkterna med vatteninsprutning och är själv tveksam till denna ideé men däremot kan man inte jämföra 10% vatten i metanol med 10% med bensin.
Bensin har ett helt annat värmevärde och Metanol har ett högre Väte / Kol förhållande som redan ger en större kvot vatten (ånga) i förbränningrummet.

Och visst är det rätt i att en lägre förbränningstemperatur ger en lägre verkningsgrad men med en större halt vattenånga i förbränningsrummet ges en bättre expansion som motarbetar det.

Men korrosion kan väl inte vara ett större problem, Jag hade inte tänkt att använda kranvatten utan avjonat vatten för egen del.

Vad jag trots allt förstår får motorn inte dränkas och om jag går in vid 0,2 bar(ö) laddtryck så har jag kanske ett problem eftersom detta är möjligt redan strax över tomgångsvarvtal.

(att gå in vid högre laddtryck ger andra problem, tänk bara på hur kurvan maxladdtryck / varvtal ser ut och man kan förstå att det bildar en okontunerlig kurva med hack / språng som kan skada motorn)

Exempel 1200 varv 1,2 Bar(a) ger ung 1 L / varv = 1200 L / min = 1 kg /min (14 kg luft / 1 kg bensin) = 5 L bensin per timma

Lite grovt kanske men ett överslag

Skulle motorn dränkas vid 1 L vatten per timma vid 1200 varv (20 % vatten) där så finns det risk att 1 L/h knappast ger någonting vid 4800 varv (1 L / 20 L bensin 5 % vatten)

Och om vi kör med fullt laddtryck där (i stället för 0,2 bar(ö)) så blir det väl 1 L / 40 L bensin 2,5 % vatten

Men vad jag är mest rädd för är om vattnet plötsligt tar slut, hinner motorstyrningen med ? Den har ju under tiden lärt sig att köra med en aggressivare tändning.

[Tony 418]

SAAB lade ner sina försök i modern tid med vatteninsprutning (separata nosslar till varje cylinder) just för att även om vattnet kylde så ställde det till med för mycket elände i förbränningen som man inte kunde acceptera.

Varför SAAB forskade i vatteninsprutning för ca 10 år sedan berodde på att man ville försöka hitta ett annat sätt att kyla förbränningen med under kraftiga accelerationer än att tvingas feta på med bensin, vilket ju inte berfrämja avgasvärdena.

Tyvärr visade sig alltså vattnet ha fler nackdelar än fördelar, eller att nackdelarna vägde tyngre än fördelarna.


MVH Tony

[SaabAero]

Misstänker att ett av dom större problemen med VI i en nybil är att det är ytterligare en burk som ska fyllas på macken. Har svårt att tro att någon fler än någon enstaka entusiast skulle acceptera det på en ny bil för 300k.
Det vill nog till att man kan motivera bilägaren till detta extra besvär med avsevärt lägre förbrukning alt högre effekt eller rejäl förbättring av utsläppen.
Männinskor är lata av naturen och vissa dessutom dumma så dom skulle aldrig förstå ev fördelar

[SaabJohan]

OK, Förstår synpunkterna med vatteninsprutning och är själv tveksam till denna ideé men däremot kan man inte jämföra 10% vatten i metanol med 10% med bensin.
Bensin har ett helt annat värmevärde och Metanol har ett högre Väte / Kol förhållande som redan ger en större kvot vatten (ånga) i förbränningrummet.

Och visst är det rätt i att en lägre förbränningstemperatur ger en lägre verkningsgrad men med en större halt vattenånga i förbränningsrummet ges en bättre expansion som motarbetar det.

Men korrosion kan väl inte vara ett större problem, Jag hade inte tänkt att använda kranvatten utan avjonat vatten för egen del.

Vad jag trots allt förstår får motorn inte dränkas och om jag går in vid 0,2 bar(ö) laddtryck så har jag kanske ett problem eftersom detta är möjligt redan strax över tomgångsvarvtal.

(att gå in vid högre laddtryck ger andra problem, tänk bara på hur kurvan maxladdtryck / varvtal ser ut och man kan förstå att det bildar en okontunerlig kurva med hack / språng som kan skada motorn)

Exempel 1200 varv 1,2 Bar(a) ger ung 1 L / varv = 1200 L / min = 1 kg /min (14 kg luft / 1 kg bensin) = 5 L bensin per timma

Lite grovt kanske men ett överslag

Skulle motorn dränkas vid 1 L vatten per timma vid 1200 varv (20 % vatten) där så finns det risk att 1 L/h knappast ger någonting vid 4800 varv (1 L / 20 L bensin 5 % vatten)

Och om vi kör med fullt laddtryck där (i stället för 0,2 bar(ö)) så blir det väl 1 L / 40 L bensin 2,5 % vatten

Men vad jag är mest rädd för är om vattnet plötsligt tar slut, hinner motorstyrningen med ? Den har ju under tiden lärt sig att köra med en aggressivare tändning.

Är inga problem att jämföra vatten i metanol med vatten i bensin, effekten är densamma. Enda skillnaden är att man med metanol kan blanda vattnet direkt i bränsletanken. Vatten är för övrigt helt inert och kommer inte att påverka förbränningen på något sätt förutom att den reducerar förbränningstemperaturen.

Att vatten skulle ge ökad expansion är bara struntprat. Även om vatten må kunna expandera mer än exempelvis kväve som utgör majoriteten av gasen i förbränningsrummet, så kräver också vatten en större energimängd för att genomföra denna expansion och vatten tillför ingen energi för detta. Detta visas också av det faktum att vridmomentet och verkningsgraden sjunker vid vattensinprutning.

Avjonat vatten eller ej, så kan vatten bilda järnhydroxid tillsammans med järn, dvs rost.

För att få några fördelar med vatteninsrutning måste styrningen av motorn modifieras. Detta fungerar inte med en original Saab.

Misstänker att ett av dom större problemen med VI i en nybil är att det är ytterligare en burk som ska fyllas på macken. Har svårt att tro att någon fler än någon enstaka entusiast skulle acceptera det på en ny bil för 300k.

Detta löste man genom att använda spolvätska till vatteninsprutningen. Ett annat sätt att lösa detta är att blanda bensin och vatten till en emulsion som man köper på macken som vilken bensin som helst. Så länge nackdelarna väger tyngre än fördelarna lär det dock inte bli någonting av det.

[1985t16]

om ni nu dissar vatten insprutningen kan ni då svara på
varför det är så många som har fram gångs rikt använtsig av det ?
även enatol

[Tony 418]

om ni nu dissar vatten insprutningen kan ni då svara på
varför det är så många som har fram gångs rikt använtsig av det ?
även enatol

Dissar och dissar.....?


Fakta är att det kan finnas lite olika krav på motorns funktion om man bara rejsar eller om motorn ska klara alla avgaskrav servicevänlighet och gud vet allt.

Där kan det alltså finnas olika saker som gör att vatteninstprutning kan vara vettigare i det ena fallet än det andra.

Sen har vi utrymmesbrist.

Har man gott om ytrymme så är vanligtvis en vanlig tillräckligt stor IC att föredra, då den är effektivare än vatteninsprutning, samt driftsäkrare och behöver ingen service.

Har man taskigt med utrymme så kan vattnet vara en möjlig lösning att välja på.

Jag brukar inte rekommendera GIK ofta, men de har faktiskt en rätt bra genomgång om vatteninsprutning vs. vanlig IC i sin katalog, där de förklarar att IC ger mer effekt även om man med vatteninsprutningen kan öka laddtrycket lite mer än med IC. Men det är sämre effektivitet med vattnet så trots de så ger IC mer effekt med mindre laddtryck.


MVH Tony

[1985t16]

jopp det är sannt att ic n är mer effektiv har man råd så ska man skaffa sig en ic som täcker ens behov.
själv så har jag en bil som är värd runt 3000 kr så jag valde dock vatten/etanol insprutet före ic byte på grund av budget.
jag har det inställt så att det kommer in vid 0.7bar det tillåter mig att
ladda 1,2 bar på en orginal t16 med en btr på 3,0 bar utan spikningar
tycker det va ett lyckat expriment med tanke på att det inte kostat mig ett öre . men hadde jag haft en bil som var värd att lägga pengar på så hadde jag satsat på en ic .