Priset på E85 / Kommer E85 tillbaka

[Långmilare]

Fast sedan Euro 6 är det i princip samma avgaskrav för både diesel och bensin. Diesel tillåter 0,080 g/km NOx. Bensin tillåter 0,060 g/km.

Partikelkravet är identiskt.

Läste du vad jag skrev?

Jag pratar om vad de släpper ut i verkligheten, inte kravbilden. Det WHO pratar om som hälsovådligt är (https://www.who.int/news-room/fact-s...ity-and-health):

The Guidelines apply worldwide and are based on expert evaluation of current scientific evidence for:

    particulate matter (PM)
    ozone (O3)
    nitrogen dioxide (NO2)
    sulfur dioxide (SO2).

Och specifikt för NO2 finns inget eget krav i Euro-6, utan man har slagit ihop den hälsovådliga NO2 med den relativt godartade NO, så det säger väldigt lite - och på NO2 är det stor skillnaden mellan diesel och bensin/E85 (utan direktinsprutning eller teknik för att köra med luftöverskott - typiskt alla lite äldre bensinmotorer).

[Husknuten]

Läste du vad jag skrev?

Jag pratar om vad de släpper ut i verkligheten, inte kravbilden. Det WHO pratar om som hälsovådligt är (https://www.who.int/news-room/fact-s...ity-and-health):

The Guidelines apply worldwide and are based on expert evaluation of current scientific evidence for:

    particulate matter (PM)
    ozone (O3)
    nitrogen dioxide (NO2)
    sulfur dioxide (SO2).

Och specifikt för NO2 finns inget eget krav i Euro-6, utan man har slagit ihop den hälsovådliga NO2 med den relativt godartade NO, så det säger väldigt lite - och på NO2 är det stor skillnaden mellan diesel och bensin/E85 (utan direktinsprutning eller teknik för att köra med luftöverskott - typiskt alla lite äldre bensinmotorer).

Det är väl inte helt lätt att veta vad som är värst dock. CO och HC ger inte kortsiktiga luftvägsbesvär men är å andra sidan dokumenterat cancerframkallande.

CO2-utsläpp riskerar att orsaka skador som vi idag bara kan föreställa oss.

Diesel är bättre på både HC, CO och CO2.

[SaabJohan]

Läste du vad jag skrev?

Jag pratar om vad de släpper ut i verkligheten, inte kravbilden. Det WHO pratar om som hälsovådligt är (https://www.who.int/news-room/fact-s...ity-and-health):

The Guidelines apply worldwide and are based on expert evaluation of current scientific evidence for:

    particulate matter (PM)
    ozone (O3)
    nitrogen dioxide (NO2)
    sulfur dioxide (SO2).

Och specifikt för NO2 finns inget eget krav i Euro-6, utan man har slagit ihop den hälsovådliga NO2 med den relativt godartade NO, så det säger väldigt lite - och på NO2 är det stor skillnaden mellan diesel och bensin/E85 (utan direktinsprutning eller teknik för att köra med luftöverskott - typiskt alla lite äldre bensinmotorer).

Anledningen till att man slår ihop NO2 och NO beror på att den senare oxiderar till NO2 i atmosfären efter att du har släppt ut den. Hos moderna dieselmotorer så tenderar också andelen NO2 vara högre av den totala andelen NOx, en följd av att moderna dieselmotorer har oxidationskatalysatorer som skyndar på detta förlopp.

Sedan är halten kväveoxider i luften vanligtvis för låg för att man ska direkta hälsoeffekter av detta, utan det är i huvudsak indirekta effekter man ser. Kväveoxider kan reagera med ex. kolväten och partiklar och bilda nya skadliga ämnen, likaså bryts kväveoxider ned till ozon (O3), något som dock kan ge lägre ozonhalter i närheten av utsläppskällan.

Kväveoxider används epidemiologiskt också ofta som ett mått på förekomsten av avgaser i luften, dvs de hälsoeffekter som man ser vid höga halter NOx beror inte nödvändigtvis på exponering av just kväveoxider, utan är en samlad effekt av flera olika ämnen.

[Långmilare]

Det är väl inte helt lätt att veta vad som är värst dock. CO och HC ger inte kortsiktiga luftvägsbesvär men är å andra sidan dokumenterat cancerframkallande.

I en katalysator som har tänt och är väl fungerande (vilket den har goda förutsättningar att göra i en motor som ger låga partikelhalter) så kommer det ut försvinnande låga mängder av CO och HC. Sedan bryts CO och HC ner naturligt ganska snabb, dvs. effekten är i stora drag lokal.

En reflektion övergripande reflektion angående detta är att innan katalysatorernas intåg så var utsläppen magnituder större, men cancerfrekvenserna på den tiden var klart lägre än de är idag. Det som däremot var känt var det faktum att det skedde många självmord genom att gasa ihjäl sig själva genom att köra bilen i garaget vilket inte fungerar med katalysatorbilar. Som jag ser det pekar detta mycket tydligt på vad den stora faran med CO är, och det är inte cancer.

CO2-utsläpp riskerar att orsaka skador som vi idag bara kan föreställa oss.

Ja, om man är troende.

Diesel är bättre på både HC, CO och CO2.

Låt mig uttrycka mig som att jag helt enkel inte tror på dig, här är lite hårda data på detta, direkt från Transportstyrelsen:

Typgodkännandevärden för en 9-5 2009 SC TID 175 (JLE547):

Avgasutsläpp
Provningsförfarande: Typ 1
Kolmonoxid, CO
0,275 g/km

Kväveoxider, NOx
0,156 g/km

Kolväten och kväveoxider, HC/THC + NOx
0,207 g/km

Partiklar
0,001 g/km

Röktäthet
0,5 m-1

Typgodkännandevärden för en 9-5 2009 SC BioPower 2,3T (JAA466):

Avgasutsläpp
Provningsförfarande: Typ 1
Kolmonoxid, CO
0,217 g/km

Kväveoxider, NOx
0,015 g/km

Kolväten och totala kolväten, HC/THC
0,02 g/km

- - - Uppdaterad - - -

Anledningen till att man slår ihop NO2 och NO beror på att den senare oxiderar till NO2 i atmosfären efter att du har släppt ut den. Hos moderna dieselmotorer så tenderar också andelen NO2 vara högre av den totala andelen NOx, en följd av att moderna dieselmotorer har oxidationskatalysatorer som skyndar på detta förlopp.

Fast i atmosfären behövs de ozon för det, och samma process med ozonet kan även oxidera N till NO (samt att UV ger reaktion åt andra hållet).

Men detta har rätt lite med ursprunget till den NO2 som leder till att man överskriver gränsvärden för NO2 i många större städer.

[Husknuten]

När det gäller 10-15 år gamla bilar har du rätt. Dock inte när det gäller nya bilar. Här är data från Peugeot 308 MY 2020, bensin vs diesel.

PureTech 110 bensin:
Kolmonoxid, CO
328 mg/km
Kväveoxider, NOx
51,6 mg/km
Partiklar
0,5 mg/km

BlueHDi 130:
Kolmonoxid, CO
102 mg/km
Kväveoxider, NOx
42,3 mg/km
Partiklar
0,6 mg/km

[Långmilare]

Du verkar inte läst detta jag skrev: "utan direktinsprutning eller teknik för att köra med luftöverskott - typiskt alla lite äldre bensinmotorer".

PureTech 110 har direktinsprutning och är klart smutsigare än den B235E jag refererade - vilket var högst väntat, eftersom man närmar sig dieselns egenskaper.

När det gäller HC ligger B235E och de bägge nya motorerna på samma värde på pappret.

I verkligheten så är helt säkert B235E förbrukningsvärden på 217 g/km mer sanningsenliga än PureTechs 105 g/km och BlueHDIs 97 g/km, dvs. utsläppen för Peugeot-motorerna ska antagligen skalas upp med 25% eller mer.

Om man skalar B235E i förhållande till förbrukning så ger den både mindre HC och CO än båda två Peugeot-motorerna - trots att det skiljer mer än ett decennium mellan dem. Och på HC, mycket mindre.

---

Detta är dock ett stickspår.

Det jag inledningsvis sa var: "Om man är ute efter låga partikelutsläpp och låga NO2 så är byte från E85 till diesel (oavsett bränsle) ingen uppgradering.", att blanda in HC och CO-utsläppen är bara (dåligt) att försöka blanda bort korten.

[Husknuten]

Visst, men nästan alla nya bilar har direktinsprutning. Oavsett bränsle.

Mellan direktinsprutad E85 och diesel så är diesel ett bättre val.

[Mr.O]

Att byta E85-bilar mot diesel är dock ingen förlust. Energieffektivare motorer som utan modifiering kan köras på 100% fossilfri HVO är svårslaget.

Kanske ingen förlust, men ej heller någon vinst, så ganska meningslöst.
Hur lätt som helst att slå! Bara att byta ut i princip vad som helst av gamla bilar utom just E85-bilarna mot dessa dieselbilar. Skall man förbättra skall man byta ut det dåligaste mot något bra. Inte byta ut det bästa mot någon ungefär lika bra. Varför inte byta ut gamla dåliga dieselbilar mot el-bilar istället?

Vill man öka användning av etanol gå från e5 till e10 då lär det gå åt betydligt mer än hur mkt E85 som säljs idag.

Diesel är bättre på både HC, CO och CO2.

Bättre än vad? Knappast bättre än E85.

Diesel är bättre på både HC, CO och CO2.

Låt mig uttrycka mig som att jag helt enkel inte tror på dig, här är lite hårda data på detta, direkt från Transportstyrelsen:

Typgodkännandevärden för en 9-5 2009 SC TID 175 (JLE547):

Avgasutsläpp
Provningsförfarande: Typ 1
Kolmonoxid, CO
0,275 g/km

Kväveoxider, NOx
0,156 g/km

Kolväten och kväveoxider, HC/THC + NOx
0,207 g/km

Partiklar
0,001 g/km

Röktäthet
0,5 m-1

Typgodkännandevärden för en 9-5 2009 SC BioPower 2,3T (JAA466):

Avgasutsläpp
Provningsförfarande: Typ 1
Kolmonoxid, CO
0,217 g/km

Kväveoxider, NOx
0,015 g/km

Kolväten och totala kolväten, HC/THC
0,02 g/km

När det gäller 10-15 år gamla bilar har du rätt. Dock inte när det gäller nya bilar. Här är data från Peugeot 308 MY 2020, bensin vs diesel.

PureTech 110 bensin:
Kolmonoxid, CO
328 mg/km
Kväveoxider, NOx
51,6 mg/km
Partiklar
0,5 mg/km

BlueHDi 130:
Kolmonoxid, CO
102 mg/km
Kväveoxider, NOx
42,3 mg/km
Partiklar
0,6 mg/km

Vad som gäller vissa bilar av 2022års modell är intressant och drar sitt strå till stacken, men har marginell påverkan de närmsta 5-10 åren.
Den stora volymen är gamla bilar. Bilar blir i snitt 17-18år gamla. Vi har ca 4,8 miljoner bilar. Det har 2020 nyregistrerats 125000 bilar tom juni, så det kanske blir 0,25 miljoner i år. ca 5% av beståndet. Det är lägre än tidigare år. COVID-19 inverkar antagligen. Utbytet av bilparken går mycket långsamt. Om 17-18 år har hälften bytts ut.

Visst, men nästan alla nya bilar har direktinsprutning. Oavsett bränsle.
Mellan direktinsprutad E85 och diesel så är diesel ett bättre val.

Nu har jag inte sett något som tyder på att det är så. Dessutom står inte valet mellan E85 och diesel. Det finns rimligen ingen bilägare som vid macken ställer sig frågan: Vad skall jag tanka idag, E85 eller diesel?
Det har helt enkelt inte med saken att göra. Skall man byta ut sin E85-bil och köpa nytt kan det vara ett alternativ att välja diesel, men många gånger är en el-bil eller el-hybrid är ännu bättre. Fast återigen, skall man byta ut fordonsparken är det absolut inte E85-bilarna man skall ha bort, tvärtom.

Men det säljs väldigt få nya bilar, speciellt pga COVID-19. Så det ger ganska lite jämfört med att fokusera på de befintliga fordonen. Målet är att öka andelen fossilfritt.
Satsa i första hand på att samtidigt
a) få de som kan att köra på E85
b) få de som kan att köra på miljödiesel
c) öka inblandningen av etanol från 5% i BF95
d) byt ut bilarna med de värsta utsläppen och största fossilförbrukningen mot nya bilar

[Husknuten]

Kanske ingen förlust, men ej heller någon vinst, så ganska meningslöst.
Hur lätt som helst att slå! Bara att byta ut i princip vad som helst av gamla bilar utom just E85-bilarna mot dessa dieselbilar. Skall man förbättra skall man byta ut det dåligaste mot något bra. Inte byta ut det bästa mot någon ungefär lika bra. Varför inte byta ut gamla dåliga dieselbilar mot el-bilar istället?

Bättre än vad? Knappast bättre än E85.

Vad som gäller vissa bilar av 2022års modell är intressant och drar sitt strå till stacken, men har marginell påverkan de närmsta 5-10 åren.
Den stora volymen är gamla bilar. Bilar blir i snitt 17-18år gamla. Vi har ca 4,8 miljoner bilar. Det har 2020 nyregistrerats 125000 bilar tom juni, så det kanske blir 0,25 miljoner i år. ca 5% av beståndet. Det är lägre än tidigare år. COVID-19 inverkar antagligen. Utbytet av bilparken går mycket långsamt. Om 17-18 år har hälften bytts ut.
Nu har jag inte sett något som tyder på att det är så. Dessutom står inte valet mellan E85 och diesel. Det finns rimligen ingen bilägare som vid macken ställer sig frågan: Vad skall jag tanka idag, E85 eller diesel?
Det har helt enkelt inte med saken att göra. Skall man byta ut sin E85-bil och köpa nytt kan det vara ett alternativ att välja diesel, men många gånger är en el-bil eller el-hybrid är ännu bättre. Fast återigen, skall man byta ut fordonsparken är det absolut inte E85-bilarna man skall ha bort, tvärtom.

Men det säljs väldigt få nya bilar, speciellt pga COVID-19. Så det ger ganska lite jämfört med att fokusera på de befintliga fordonen. Målet är att öka andelen fossilfritt.
Satsa i första hand på att samtidigt
a) få de som kan att köra på E85
b) få de som kan att köra på miljödiesel
c) öka inblandningen av etanol från 5% i BF95
d) byt ut bilarna med de värsta utsläppen och största fossilförbrukningen mot nya bilar

Håller med dig i stora drag. Det tråkiga med HVO är att det är ett dyrare bränsle än vanlig diesel. Liksom E85 är dyrare (per mil) än BF95.

Min Peugeot 308 BlueHDi är godkänd för HVO. Har testat några gånger och det fungerar precis som vanligt. Skulle inte kunna avgöra vilket bränsle jag har i tanken om jag blev utsatt för en blindtest. Här har vi en enorm potential med tanke på den stora mängden dieslar som finns.

E85 har ju tyvärr fått dåligt rykte, vilket nog gör det svårt att få folk att använda det. Om inte priset sjunker till typ 5 kr/litern, men det lär väl inte hända..

Sen är nog också serviceintervallet något som skrämmer folk..

EDIT: jag syftade på att nya dieslar har lägre utsläpp än nya bensinare. Hur moderna E85-motorer ser ut vet jag inte. Vore faktiskt intressant att se. Rimligen påverkas de också negativt av direktinsprutning.

[Uky]

Man har konstaterat att direktinsprutade bensinmotorer inte är så rena som påståtts.
De släpper också ut skadliga partiklar (men i vilken omfattning kom jag inte ihåg.)
Den bil jag äger byggd 2009 har en direktinsprutad bensinmotor och var då klassad i Euro5.
Motorn är specificerad att klara E10.

[PelleJ]

Jag är lite tveksam till direktinsprutade motorer och deras miljöfördel.
Det verkar som om dom skrotas i förtid p.g.a igensatta insugsventiler, fullständigt täckta med sot.

[Husknuten]

Jag är lite tveksam till direktinsprutade motorer och deras miljöfördel.
Det verkar som om dom skrotas i förtid p.g.a igensatta insugsventiler, fullständigt täckta med sot.

Den uppenbara fördelen är ju energiförbrukningen. Man slipper strypspjället på insuget som stjäl stora mängder energi.

Att förbruka mindre bränsle är en stor miljöfördel.

Däremot är förbränningen bättre (mer fullständig) i traditionella bensinmotorer.

[PelleJ]

Den uppenbara fördelen är ju energiförbrukningen. Man slipper strypspjället på insuget som stjäl stora mängder energi.

Att förbruka mindre bränsle är en stor miljöfördel.

Däremot är förbränningen bättre (mer fullständig) i traditionella bensinmotorer.

Visserligen kan man spara energi men förkortad livslängd sliter också på miljön, lite som att snålköra för att sedan komma på att bakre bromsskivorna rostat bort och måste bytas ut i förtid.

[Husknuten]

Visserligen kan man spara energi men förkortad livslängd sliter också på miljön, lite som att snålköra för att sedan komma på att bakre bromsskivorna rostat bort och måste bytas ut i förtid.

Är livslängden så dålig då? Direktinsprutade bensinmotorer har funnits rätt länge nu. Volvo har kört sådana motorer sedan i alla fall 2010. Även Saab hade väl det på slutet?

Mitsubishis gamla GDI hade ju en del problem. Men det är längesedan nu.

[PelleJ]

Är livslängden så dålig då? Direktinsprutade bensinmotorer har funnits rätt länge nu. Volvo har kört sådana motorer sedan i alla fall 2010. Även Saab hade väl det på slutet?

Mitsubishis gamla GDI hade ju en del problem. Men det är längesedan nu.

Du kan ha rätt, är förmodligen bara andra typer av fel.

[Uky]

Ett av dom "mindre mysiga" problemen är exvis NOx-sensorerna som sitter i avgassystemet på min
direktinsprutade benisnbil. Två stycken till det facila priset av 6000kr/styck - Och dom byts i par...

Dessa är "Aktiva" med var sin styrmodul som även den, visserligen skyddad av ett platssjok sitter under bilen
och de måste konfigureras ihop med motorstyrdonet. Förutom dessa finns även två termistorer som mäter
avgastemperaturen vid de bakre katalysatorerna samt lambdasonder.

Termistorerna kan den händige byta själv. Lambdasonderna har jag inte behövt göra något med.

Korta körsträckor och att underleverantören haft kvalitetsproblem var nog orsaken.
Bilen är 10 år gammal så det må vara okej då - den här gången...

[Långmilare]

Att förbruka mindre bränsle är en stor miljöfördel.

All avgasrening kostar extra förbrukning.

Och personligen bryr jag mig mer om att slipa bli förgiftad av min bil jämfört med att oljan tar slut aningen snabbare.

[PederL]

Någon som vet om det finns riktig billig etanol i småland typ liknande LM Agroetanol i Norrköping ?

- - - Uppdaterad - - -

I förhållande till förbrukning så blir det lite dyrare att köra på etanol vs bensin när man tankar på vanlig mack , har en 2,0 biopower -06 optimerad av Nordic , så ska ge ca 225 hk med etanol o ca 200 på bensin , men verkar dra ca 2,5 dl/mil mer på e85 än bensin.

[wille61]

Någon som vet om det finns riktig billig etanol i småland typ liknande LM Agroetanol i Norrköping ?

- - - Uppdaterad - - -

I förhållande till förbrukning så blir det lite dyrare att köra på etanol vs bensin när man tankar på vanlig mack , har en 2,0 biopower -06 optimerad av Nordic , så ska ge ca 225 hk med etanol o ca 200 på bensin , men verkar dra ca 2,5 dl/mil mer på e85 än bensin.

Agroetanol i Norrköping är det enda stället i Sverige med "rimliga" E85 priser vad jag vet, jäkla otur att man råkar bo här..

Differansen mellan bränslena brukar sjunka en del när man pendlar upp till motorvägsfart, kör du mycket kallstarter och stadskörning hade jag hållt mig till B95 om du inte kör motorvärmare inför varje körning. (ur ett ekonomiskt perspektiv)

[LarsLars]

Differansen mellan bränslena brukar sjunka en del när man pendlar upp till motorvägsfart,

min drar c:a 15% mer E85 än BF95 på samma typ av körning mestadels till o från arbetet.
lite motorväg i början sen lite landsväg och sen köer på norrleden c:a 38 Km.
så i dags läget "förlorar" jag på etanolen då det endast skiljer 94 öre i pris i kungälvstrakten.
så E85 har egentligen inga fördelar längre när den är så dyr ( eller bensinen billig...) men motorn går ju så himla mycket trevligare :-)