Ang krocksäkerheten

[Gullpotet]

Ang autobroms så tror jag du ändrar uppfattning den dagen du själv är med om en inbromsning.
Tänk dig en korsning där någon kör mot rött, du har inte en chans, hinner inte ens reagera innan det smäller.
Men så inser du att du faktiskt inte träffa bilen, det var bara en extremt hård och oväntad inbromsning som stannade dig centimetrar från den andra bilen.
Detta var jag med om för 5år sedan, och det var en bil med första generationens auto-broms.

[Långmilare]

Vad jag försöker säga är inte att det inte finns situationer där autobroms kan fungera (men inte varit med om någon sådan situation, kanske en blandning av tur och skicklighet - lita inte blint på att alla stannar vid rödljus och har en viss beredskap för rödljuskörningar inklusive hastighetsanpassning).

Vad jag däremot varit med om är påkörning bakifrån flera ggr (där den allvarligaste var en situation där en undanmanöver precis misslyckades pga. samtidig bromsning - det var också ett filbyte på en mellanliggande bil inblandat) och jag har i åtminstone räddat två fall där bromsning istället för undanmanöver skulle resulterat i krasch (både dessa i halka). När jag tog körkort så hette det också att man skulle undvika att bromsa sig in i en krasch.

Det har dock hänt att jag någon enstaka gång krockat med framförvarande i låg hastighet, men i alla fall utom ett (där det behövde bytas en kromdetalj) så har det bara blivit obetydliga skrapmärken. Så, som jag ser det kvarstår frågan - det är inte självklart att det i normalfallet blir en nettoförbättring med autobroms, risken är att den räddar ofarliga situationer men förvärrar de allvarliga. Samt att spökbromsningar skapar helt nya risker. Och att visa att det fungerar i testfall ger inte svaret.

I fallet Tesla är deras säkerhetssystem som inte är lika enkelspårigt som de flesta andra, så jag kan se att det kan bli bra, men i de flesta fall med dagens implementationer är jag högst tveksam.

[Gullpotet]

Du har nog en lite förlegad förståelse för hur moderna ESP system fungerar.
Du kan aldrig "förlora undanmanöverförmåga" genom att bromsa, systemet håller alltid samtliga hjul rullande under en inbromsning. Stampar du full broms och full sväng så kommer du få max ut av varje individuellt däck under varje millisekund. Det gamla rådet att "spara inbromsningen till efter manövern" är att helt kasta bort den extra energiöverföringsförmågan ESP ger.
Naturligtvis hade det varit bättre om bilen också kunde sköta styrningen i en nödsituation. Men då hade ju bilen egentligen lika gärna kunnat köra helt själv, där är vi inte riktigt än. Men nästan.

[GlennB]

Hmm, det där har intget med ESP att göra, snarare EBD, och det är inget nytt, jag äger en bil från 1996 som har EBD.

Sen är ju bromsar integrerade med ESP numera, men just att fördela bromskraften till max på alla hjul utan låsning är EBD.

[Långmilare]

Du kan aldrig "förlora undanmanöverförmåga" genom att bromsa, systemet håller alltid samtliga hjul rullande under en inbromsning. Stampar du full broms och full sväng så kommer du få max ut av varje individuellt däck under varje millisekund. Det gamla rådet att "spara inbromsningen till efter manövern" är att helt kasta bort den extra energiöverföringsförmågan ESP ger.

Man skulle önska att så var fallet, men det stämmer inte. Undanmanövreringen begränsas om man bromsar samtidigt, men naturligtvis ingår bromsning som en viktig del vid undanmanöver - men man kan behöva släppa bromsen korta ögonblick för att få tillräcklig styrrespons. Att spara inbromsningen till efter manöver har jag inte hört, regeln förr vara bromsa ELLER styr, och ofta men inte alltid bör man bromsa man en del först innan man styr undan. ESP ger förbättrad styrrespons, men det går inte att komma undan fysikaliska begränsningar att friktion som du använder för bromsning minskar friktion som är tillgängligt för undanmanöver. Har dock inte experimenterat med stora styrutslag med ESP i kombination med maximal bromsning, så jag vet inte hur ESP prioriterar kombinationen - och jag har nog ingen tillräckligt testyta för att kunna göra det på ett säkert sätt i meningsfylld hastighet.

Men speciellt med en framhjulsdriven bil i snö och is är möjligheten att undanmanövrera bilen betydligt bättre utan bromsning för en driven förare - om nu undanmanöver är rätt val i den uppkomna situationen.

Sedan är det en annan sak att de flesta förare nog inte behärskar det till fullo, och den långsamma gasresponsen på de flesta bilar med elektronisk gas gör det svårt att använda framhjulsdriften för undanmanövrering. Här är lite exempel på hur man kan manövrera en framhjulsdriven bil: https://www.youtube.com/watch?v=c5hf...list=LL&t=565s, och att snabbt dra bilen i sidled i kontrollerad sladd för att undvika överraskande hinder (plötsliga oannonserade filbyten framför nosen på bilen) har räddat mig (med V4:an) mer än en gång i vintertrafik.

(Skulle dock vilja ha ett system där bilen kan hoppa undan i sidled när bilen bakom inte bromsat ordentligt... Har blivit påkört bakifrån när jag varit stillastående 3:ggr...)

[bollman]

Så fort vi får lite halka här nere i Skåne så brukar jag pressa mina bilar rätt hårt på just den här punkten.
Bilar uppför sig olika när väl ESP griper in och det är inte dumt att veta hur det känns.
Det som är väldigt uppenbart är att ESP i all ära inte kan rädda en när skiten träffar fläkten. Om det är så halt, och du kör så fort att ESP griper in vid en manöver så har du oftast inte något grepp att tala om ändå och bilen kasar över framhjulen.
Visst, ESP gör att farten sjunker oväntat fort även på riktigt halt underlag eftersom bromskraften fördelas såsom den kan utnyttjas bäst, men inget elektroniskt system i världen kan övervinna fysikens lagar.

[Långmilare]

Här är ett älg-test av Mercedes EQS där man kört lite över gränsen och där ESC (ESP) griper in så hårt att undanmanövern försämras - om man tittar på övre bromsljuset kan man se att i just denna sekvens trycker föraren inte på bromsen: https://youtu.be/ZYAuHY87tmg?t=345 - det visar med all tydlighet att den automatiska bromsningen i detta fall käkar upp friktion så att undanmanövern misslyckas (a.k.a. bromsar bort sig).

Poängen är dock inte att visa att ESP är dålig, utan att det finns situationer där man behöver släppa bromsen för att kunna styra maximalt - och när det är ishalka så blir tiderna mycket längre så en människa hinner reagera - man måste dock ha en bil som sammarbetar och ha tränat (eller vara naturbegåvning) för att klara av sådana situationer bra.

(Rätt intressant video i sin helhet, man ser tydligt att responsen blir radikalt annorlunda när man passerar vad ESC klarar att hantera. I just det här specifika fallet så tror jag att en skicklig förare som övat skulle kunna hållt bilen i filen efter undanmanövern i just detta speiialfall, men naturligtvis skulle en normal förare utan träning säkert misslyckats värre än ESP i detta fall.)

[jellybear]

För alla säkerhetssystem kan man peka ut tillfällen då systemet gör mer skada än nytta - även bilbälten, som kan förhindra/försena en utrymning av bilen vid t.ex. brand.

Allt handlar om hur ofta de räddar liv mot hur ofta de ställer till det. Jag vågar gissa att antalet tillfällen ESPn provoceras så hårt att den överreagerar är försvinnande få jämfört med antalet tillfällen en normaluppmärksam förare överraskas och, efter genomsnittlig reaktionstid, försöker sig på en genomsnittlig undanmanöver - och det då är ESPn som räddar situationen.

Antalet youtubefilmer på människor som gör bort sig i trafiken överskrider vida antalet youtubefilmen på säkerhetssystem som gör bort sig, även om de sistnämnda inte är noll.

[bollman]

https://carup.se/sa-slar-euro-ncap-n...applosa-bilar/

Jojo. Vad var det vi sa?

[GlennB]

Äntligen, det där kanske faktiskt kan göra så att tillverkarna börjar med riktiga knappar igen.

[bollman]

Min direkta tanke är att Tesla kommer välja bort EU. De bryr sig noll när det gäller Cybertrucken och om deras andra modeller kommer få usla säkerhetsbetyg så tror jag inte de tänker designa om bilarna för EU.
Intressant är samtidigt att Apple nu meddelat att deras AI-funktioner inte kommer vara tillgänliga i EU på grund av DMA-lagstiftningen (vilket är bullshit). Känns betydligt mer som att det hamnar om "hämnd" för att de var tvungna att öppna upp för alternativa appstores och blivit bötfällda en massa.

[Långmilare]

Nej, de kommer ganska säkert inte att välja bort EU. Däremot Euro Ncap skulle jag tro att de inte bryr sig så mycket om. (Och Euro Ncap brukade f.ö. sätta rätt låga betyg på Saab även när de toppade Folksams undersökningar, så jag är inte helt såld på deras bedömningar - verkliga utfall i trafik är intressantare än att träffa alla check-boxar.)

Däremot så skulle det förvåna mig mycket om Tesla skulle gå bort från touch-skärmarna. (Blinkersspak, som jag anser det var riktigt dåligt att ta bort, går nu att återställa med spakar från eftermarknad, det finns mer än en tillverkare som håller på med det, men jag vet inte hur många som börjat leverera. Från eftermarknad finns även knappar och rattar, samt många mer eller mindre bra instrumentklustervarianter att sätta framför ratten, så om man vill kan man enkelt bygga bort mycket av problemen.)

Det ska komma en internationell version av Cybertruck någon gång i framtiden, den nuvarande ska viss bara vara säljbar i USA, Australien och Japan. Samma sak med Tesla Semi, men där är man ännu inte igång med volymproduktion för USA-marknaden och det verkar som den kommer att omarbetas en hel del (under skalet) innan dess.

Sedan så har vi ju de Tesla-produkter som inte är bilar, speciellt energirelaterade produkter som expanderat mer än 2x per år senaste 5 åren och är väldigt lönsamma för Tesla.

[bollman]

Vi får väl se, EuroNCAP och EU-regler ligger inte långt från varandra. 2019 uppdaterade EU sina regler senast.
Att de skulle lyckas få in Cybertrucken i EU ser jag som otroligt långt borta om de inte tänker sig göra stora förändringar. Alla dessa vassa kanter på den bilen kommer aldrig godkännas.

[GlennB]

Europa är en så stor marknad så jag tror säkert tesla kan montera dit lite knappar och spakar för den europeiska marknaden.

uglytrucken däremot måste ju omkonstrueras från grunden så det lär nog inte hända, den verkar ju lite av floppa också så jag vet inte ens om den kommer finnas kvar i framtiden.

[Långmilare]

Jag tror inte att de själva kommer att stoppa tillbaka spakarna, eller stoppa dit mer knappar, om de inte blir tvingade. (Men om de skulle bli tvingade är det en ganska lätt operation.)

Det är nog lite tidigt att dra slutsatsen att Cybertrucken skulle floppat, de säljer ju fortfarande bara Foundation series som kostar runt 20000 dollar extra, och de har inte börjat beta av förbeställningarna (till ordinarie pris) eller presenterat basversionen än. Den saknar dessutom FSD för tillfället. Men visst kräver den rejäl omkonstruktion för att passa utanför USA och volymmarknaden för fordonstypen är mer eller mindre bara USA.

[GlennB]

Det tror jag, man gör väl redan nu europaanpassningar med ratt exempelvis.

Jag tror inte det är helt otroligt att det faktiskt blir krav som bollman är inne på, dock inte i morgon men kanske framåt.

trucken, ja jag tycker det verkar gå trögt både med produktion och försäljning, dessutom har den ju inte alls de egenskaper som utlovades, verkar taffligt byggda och elon ljuger som en häst travar i vanlig ordning så.. njae, vi får se, jag tror det blir en parantes.