Hur ska forumet fungera för oss entusiaster?

[Johan S]

Hej,

Har noterat att man ej längre får länka till EPC/WIS eller gratis uppdateringar av mjukvaror, då med hänvisningar till lagar att man ej får göra detta.
Vilken lag syftas på då?

I andra trådar så rekommenderar man(forumets representanter) att trimma bilen till långt över tillåtna 20% effektökning.
Saab tuRbo och trim hör väl ihop, liksom att man hjälper varandra med den information som finns tillgänglig för oss entusiaster.

Det blir lite tokigt om det ena är tillåtet och inte det andra. Eller har jag hittat Monarken...

Mvh
Johan

[bollman]

Även om SAAB numera är borta så är programvara fortfarande skyddad av copyrightlagar.

WIS/EPC säljs (hyrs ut) fortfarande av ORIO, och de gamla versionerna ägs av Sörman som producerade dem. Alltså kan vi inte tillåta att man klipper och klistrar bilder eller text rakt ur de programvarorna då det är ett copyrightbrott.

Vad gäller uppdatering av t.ex. navigatorn i ng9-5 som jag tror är vad du syftar på, så är ju den programvaran fortfarande ägd och producerad av GM och är inte "freeware" på något sätt. Vi kan ju tillåta det lika lite som länkar till piratade versioner av Photoshop eller annan programvara.

ORIO är en rabattgivare till klubben och att tillåta piratkopiering av programvara som utgör deras "levebröd" känns väldigt fel och skulle direkt kunna resultera att vi tappar en uppskattad rabattgivare.

Att trimma sin bil må vara tveksamt, lagligt, kanske, men det är ju inget copyrightbrott. Vi brukar ju stävja diskussioner som uppmanar till lagbrott, men vad gäller trimning av bilar så är det ju i en del fall faktiskt fullt möjligt att trimma sin bil helt lagligt (Hirsch, och vissa E85-konverteringar vad jag vet, är väl BSR som har såna?) och om vi skall sitta och försöka lista ut exakt vilka trim som är lagliga eller inte så blir det ett himla jobb.

[Johan S]

Hej,

Hur ska man tolka att EPC/WIS finns på nätet? Tex https://www.esaabparts.com/ Jim Ellis Saab http://www.jimellissaabparts.com/pro...ey_model=14674
Dessa saiter torde ha omhändertagit gällande copyrightlagar.
Är dessa länkningar Ok?

Hur kan en gratis uppdatering(E40D) bli piratkopierad från Orio? Torde bli tufft att livnära sig på en gratis uppdatering?

Tolkar jag dig rätt om det inte är tillåtet att bryta om copyrightlagar(länka EPC-bilder) men det är Ok att bryta mot lagen(trim)?
(Eu-typgodkänd bil får du ej ändra något, effekten får ökas 20% ifrån orignal motorn)

Mvh
Johan

[GlennB]

Rent tekniskt sett är det i och för sig fullt lagligt att trimma sin bil, det som inte är lagligt är att köra den på allmän väg utan att registrera om den med ändringarna. (Vilket i praktiken är så bökigt att de flesta skiter i det.)


Sen kan jag iofs tycka att länkningar till bilder ur EPC/WIS nog snarare är den fördel än en nackdel för orio ?

Jag vet dock att även andra tillverkare har gnällt om samma sak så..

(Men biltillverkare brukar ju inte riktigt förstå det där med entusiaster, flera har ju till exempel förbjudit klubbar och märkesforum att använda bilmärkets namn i klubbens/forumets namn.. IDIOTI!)

[Fredrik / 1941]

Min personliga reflektion är att det borde vara av fördelaktigt för Orio, om entusiasterna kan hjälpa varandra att hålla det återstående tynande beståndet av SAABar rullande.

Har någon frågan Orio gällande denna copyright & vad deras ställning i frågan är? Eller är det bara antagande?

[Johan S]

Hej,

Om du trimmar bilen är det troligt att du förändrar vissa saker, bla. avgasutsläppen, det leder till att bilen inte uppfyller avgasgodkännandet och blir olaglig.
Bilar inom Eu har CoC-dokument.
Men det är inte detta det handlar om.

Mvh
Johan

[Mr.O]

Även om SAAB numera är borta så är programvara fortfarande skyddad av copyrightlagar.

WIS/EPC säljs (hyrs ut) fortfarande av ORIO, och de gamla versionerna ägs av Sörman som producerade dem. Alltså kan vi inte tillåta att man klipper och klistrar bilder eller text rakt ur de programvarorna då det är ett copyrightbrott.

Vad gäller uppdatering av t.ex. navigatorn i ng9-5 som jag tror är vad du syftar på, så är ju den programvaran fortfarande ägd och producerad av GM och är inte "freeware" på något sätt. Vi kan ju tillåta det lika lite som länkar till piratade versioner av Photoshop eller annan programvara.

ORIO är en rabattgivare till klubben och att tillåta piratkopiering av programvara som utgör deras "levebröd" känns väldigt fel och skulle direkt kunna resultera att vi tappar en uppskattad rabattgivare.

Att trimma sin bil må vara tveksamt, lagligt, kanske, men det är ju inget copyrightbrott. Vi brukar ju stävja diskussioner som uppmanar till lagbrott, men vad gäller trimning av bilar så är det ju i en del fall faktiskt fullt möjligt att trimma sin bil helt lagligt (Hirsch, och vissa E85-konverteringar vad jag vet, är väl BSR som har såna?) och om vi skall sitta och försöka lista ut exakt vilka trim som är lagliga eller inte så blir det ett himla jobb.

Det är 2 aspekter här.
1) Bryt inte mot lagen. Där tror jag alla är överens.
2) kontrollen att forumet uppfyller 1)

Bollman, som representerar forumet och STCS kommer att endast svara 1)
Jag själv, som privatperson är 100% enig.

Men Johan har en poäng. Det är bra att vara konsekvent.
I verkligheten bryter nog många mot lagen oavsiktligt, ja till och med helt avsiktligt, i olika sammanhang. Det gäller såklart oxo här på forumet.
Flera såväl uppmanar, som informerar och instruerar om hur man bygger om olagligt. Många har säkert inte koll på alla paragrafer. Focus ligger på det tekniska intresset för Saabs turbobilar och hur de kan optimeras.

Helt klart rör man sig i en gråzon där lagen visserligen gäller, men där man inte bryter mot lagens syfte. Reglerna kring ombyggnad av bilar finns för att värna om trafiksäkerhet. De entusiaster som fortfarande vårdar sin kära Saab, modifierar den med avsikten att få en bättre och säkrare bil att köra.
Upphovsrätten skall värna om upphovsmannens möjlighet att tjäna pengar på sin uppfinning/programvara/osv. Den kommersiella marknaden för Saab-relaterade produkter med copyright tror jag är mycket liten. Jag menar, när t.ex en original ECU inkl program kostar 150kr begagnad kan knappast programvaran i den betinga något högre värde. Så den kommersiella skadan är knappast stor om man kopierar ett Aero-program till sin bil. Samma sak med WIS och EPC.

När det gäller optimeringar från Hirsch och BSR. Krävs inte en registeringsbesiktning innan de är lagliga att använda?

Oavsett dessa juridiska spetsfyndigheter och utan att vara någon expert på lagstiftningen är det inte enkelt att veta vad som är lagligt. När det gäller modifiering av bilar kan man ju alltid fråga Trafikverket och se till att få ett godkännande.

När det gäller copyright är det copyrightshavaren som skall godkänna att vi använder materialet. Det går ju faktiskt att fråga!

Om vi vet vilka produkter det gäller kan jag fråga copyrightshavaren om STCS medlemmar fritt kan använda det för personligt icke-kommersiellt bruk.

Men då måste vi sammanställa en lista av nyttiga produkter som vi misstänker eller vet är skyddade av copyright, med information om vem som har rättigheterna.

Produkt	Copyrightshavare
WIS	ORIO?
EPC	ORIO?
Verkstadshandböcker	Saab Automobile AB
Styrprogram i ECU, mm
Tech2
Tech2 program
Kartor för navigering

Fyll gärna på och komplettera

[Johan S]

Hej,

Saab Automobil AB är i konkurs, torde vara konkursboet som äger rättigheterna(?)
Sörman är uppköpta av SAAB.
Sedan vet man inte hur det ser ut med GM och licenser.

Men bra skrivet ovan att fråga ORIO vad som gäller, torde gagna dem om deras kunder har tillgång till förvisso gamla och ej uppdaterade versioner av WIS/EPC motsvarande.

Mvh
Johan

[bollman]

Hur Jim Ellis löser det är inte vårt problem.
Att vara ansluten till ORIO och få tillgång till WIS/EPC kostar pengar, likaså tillgången till programvara för uppdatering. Det spelar väl ingen roll vad programvaran "kostar" till slutkund för huruvida den är upphovsrättsskyddad eller inte?

Nu har vi inte frågat ORIO om bilder från WIS/EPC, men oavsett så kan jag inte se hur de ens skulle överväga att tillåta oss att lägga upp bilder ur vare sig ny eller gammal WIS/EPC. Den eventuella skada som ORIO skulle kunna lida genom att felaktig information sprids på nätet (moment i WIS kan ha ändrats, EPC visar gamla delar) överväger nog starkt eventuell nytta.

[bollman]

Dessutom: ORIO "lever på" att sälja en typ av licens till verkstäder som då får tillgång till information om SAAB-bilar som de inte kan få tillgång till på annat sätt. Om ORIO då skulle tillåta att den informationen sprids öppet på nätet, varför skulle då en verkstad betala ORIO för att få tillgång?
Nä, glöm att det någonsin kommer bli tillåtet att använda information direkt ur WIS/EPC på forumet.

[Uky]

Man kanske skall skilja på verkstadshandboken
+ reservdelskatalogen och bilens mjukvaror.

Jag har aldrig hört talas om några juridiska åtgärder
som tagits mot någon som publicerar exvis sprängskisser
på ett motorrum med reservdelsnummer angivna för
slangar, kablage eller vad det nu vara månde.

Det finns "viss" lagstiftning inom EU som förbjuder
biltillverkare att undanhålla reservdels och serviceinformation
och det kan vara den som gör att inte web-sidor med
nyss nämnda sprängskisser inte leder till åtal.

På MB-forumen både i Sverige och utomlands
visas ganska ofta diverse sprängskisser
och detta har varit fallet under dom 10+ år
som jag varit reggad där.

För "mitt" märke kan man mot en billig penning bli medlem i
den svenska intresseklubben och har då fri tillgång till WIS/EPC
på nätet. (Dessutom några % på reservdelspriserna).
Fördelen då är att de kataloger som finns alltid är aktuella
med nya/andra nummer om någon del förändrats...

Mjukvaran är något helt annat. En licens för Xentry
som MB använder kostar någonstans runt 100K/år.
Verkstaden har då tillgång till diagnossystemet
inklusive uppkoppling mot fabrikens supportserver
för mjukvaruuppdateringar.

Den stora frågan är vem som i nuläget äger SAAB's
mjukvara, och jag antar att GM endast har licensierat
ut de SAAB-specifika delarna. Kontrakt brukar vara skrivna
så att vid en kk upphör rättigheterna och i detta fall
borde det vara Orio som kan ha tecknat kontrakt på att hantera
verkstädernas rättigheter.

Även konkurser och garantiåtagande styrs av ganska tuffa
villkor så att det SKALL finnas reservdelar/mjukvara
ett antal år efter att sista fordonet i en viss serie
tillverkats. GM har således en skyldighet att inte stänga
supportdörren. Efter det att den perioden upphört då
ligger man som kund tyvärr risigt till.

Att göra mjukvaran tillgänglig
på nätet skulle tveklöst vara ett brott mot copyright
rättigheterna. Dessutom: OM man nu lyckas hitta något,
hur säker skall man då vara att den är av en version
som verkligen är avpassad till sin eget fordon?

[TCarlsson]

BMW är ett föredöme. http://www.realoem.com/

[Procedomani]

Har vi tänkt på den "konstnärliga" upphovsrätten nu? Som fotograf (konstnär) så får man väl plåta sin datorskärm. Jag har tagit bilden-Min upphovsrätt?
Äger GM min bild på kärran som jag har som bakgrundsbild på min telefon?
Vet att detta har diskuterats och är en gråzon. Men ett bra juridiskt ombud kan lösa det mesta....

(Iofs så har väl upphovsrätten för länge sedan försvunnit (70 år) men stöps och blöts fortfarande om vem som egentligen äger rätten till foton på världens mest fotograferade tavla - Mona Lisa.)

[Mr.O]

BMW är ett föredöme. http://www.realoem.com/

Enig!

[Mr.O]

Dessutom: ORIO "lever på" att sälja en typ av licens till verkstäder som då får tillgång till information om SAAB-bilar som de inte kan få tillgång till på annat sätt. Om ORIO då skulle tillåta att den informationen sprids öppet på nätet, varför skulle då en verkstad betala ORIO för att få tillgång?
Nä, glöm att det någonsin kommer bli tillåtet att använda information direkt ur WIS/EPC på forumet.

ORIO lever uteslutande på att sälja delar.
Så ju fler som inte skrotar sin Saab, ju bättre. Att de istället köper delar av ORIO och lagar är en ren förtjänst. Det kostar inte ORIO ett dyft att dela med sig av informationen om vilken del Saab entusiasten behöver och hur den skall monteras! Det är tvärtom en lysande marknadsföring av produkter ORIO har "monopol" på!

Och, nej - jag förstår inte heller varför ORIO tar betalt av sina kunder för "bruksanvisningen". Personligen tror jag ORIO förlorar mycket intäkter och goodwill på det. Men det hör egentligen inte hit.

Oavsett om man planerar byta kupeluftfilter eller kamkedja, lär inte tillgången till WIS/EPC vara avgörande för om man ger sig på det.

Det finns guider på STCS forum mfl platser. Ibland mycket bättre guider än WIS. Det finns mycket verktyg, verkstadshandböcker och programvara från nedlagda Saab-verkstäder som numera ägs av entusiaster som vi själva. Har man inte koll räcker en fråga här på forumet oftast för att få svar.

Med nuvarande forumregler är det inte OK att visa en bild på topplockskruvarnas placering och hur Saab numrerar dem. Men vad jag vet har ingen ansvarig synpunkter på att man informerar om proceduren för momentdragningen och åtdragningsmomentet. Att man kan sprida all information ur WIS utom just bilderna känns inkonsekvent. Copyrighten gäller reproduktion av både bilder och text.

[GlennB]

BMW är ett föredöme. http://www.realoem.com/

Men är det där något som BMW tillåter, eller bara råkar fortgå just nu ?

Just BMW har ju exempelvis hotat klubbar med rättegång bara för att dom har BMW i namnet, vilket är iodiotiskt.

För toyota fanns förr toyodiy, http://www.toyodiy.com/ typ samtliga EPC'er upplagda fritt på nätet, med korsreferenslistor och allt möjligt, oerhört praktiskt,
men efter många år så satte toyota tillslut stopp för det eftersom dom använde bilder ur toyotas EPC.. toyodiy finns iofs kvar, men utan bilder :/

[bollman]

Med nuvarande forumregler är det inte OK att visa en bild på topplockskruvarnas placering och hur Saab numrerar dem. Men vad jag vet har ingen ansvarig synpunkter på att man informerar om proceduren för momentdragningen och åtdragningsmomentet. Att man kan sprida all information ur WIS utom just bilderna känns inkonsekvent. Copyrighten gäller reproduktion av både bilder och text.

Jodå, du är välkommen att visa en bild på det, bara inte bilden är tagen ur WIS! Samma sak gäller proceduren, den finns det ingen copyright på, men om du kopierar texten rakt ur WIS, ja, då ramlar man dit igen. Beskriv det med egna ord hur proceduren går till så är det heller inget problem med copyright.
Lagen är rätt trubbig, det är bara den exakta lydelsen och de bilder som finns i WIS som det finns copyright på, själva innebörden av text och bild går inte att få copyright på (då kallas det patent, men det är något annat).

[Mr.O]

Jodå, du är välkommen att visa en bild på det, bara inte bilden är tagen ur WIS! Samma sak gäller proceduren, den finns det ingen copyright på, men om du kopierar texten rakt ur WIS, ja, då ramlar man dit igen. Beskriv det med egna ord hur proceduren går till så är det heller inget problem med copyright.
Lagen är rätt trubbig, det är bara den exakta lydelsen och de bilder som finns i WIS som det finns copyright på, själva innebörden av text och bild går inte att få copyright på (då kallas det patent, men det är något annat).

Visst, naturligtvis är det en helt annan sak med egenproducerad text och bild.

Men det kopieras både text och bild. Dvs skrivs och ritas av. Kopior är väldigt svåra att upptäcka utan tillgång till originalet. Speciellt när det inkluderas i egenproducerade beskrivningar.

Min poäng är att tillgången till alternativ information gör att det ekonomiska värdet på rättigheterna till WIS och verkstadshandböcker mm minskar. Vilket i sin tur betyder att det kostar lite pengar att låta oss entusiaster få fri tillgång. Fast det ger mycket goodwill.

[JSN]

Det som gör mig förvirrad är skillnaden mellan mjukvara och mjukvara...
Vi får inte peka ut var man kan hämta WIS eller EPC, men vi får peka ut var man kan köpa mjukvara till motorstyrning. Mjukvara till motorstyrning är lika skyddad som mjukvaran till WIS och EPC, och jag kan sätta pengar på att de som har utvecklat trimprogram motorerna inte har byggt den mjukvaran själva utan gjort reversed engineering på existerande mjukvara och sedan modifierat de parametrar som behövs.
Så vad är skillnaden?
/Johan

[Johan S]

Hej,

Kort skillnad angående mjukvaror, s/w till ECU finns det en dom på att det är ok att använda för andra leverantörer, Nordic fick rätt mot Saab för många år sedan.
WIS/EPC är reglerat på annat sätt, se mjukvara till datorer.

Mvh
Johan