Biltema säljer tändkasett

[jellybear]

Detta är sannolikt ett klockrent exempel på en typ av projekt där man projektmässigt kommer att gravt underskatta den tekniska utmaningen (eftersom det inte går att förklara för management vilken mängd resurser som krävs för ett bra resultat), bli försenad och pressas att ta genvägar, vilket resulterar i en undermålig slutprodukt. Typiskt kommer den som försöker förklara problemen att bli idiotförklarad, med resultat att de som inser problematiken håller sig borta från projektet om de kan.

För icke-tekniker finns det en komedisketch som illustrerar fenomenet tydligt:
https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg

Det värsta är att för tekniker är det inte en sketch, utan bara en illustration av verkligheten ;-)

[rcy]

Problemet är inte komponenterna, problemen är fysikaliska (strö-effekter samt elektriska och magnetiska kopplingar).

Vilket man motverkar med rätt komponenter.

Haha, jag har sett rätt många sätt projekt som gått snett på olika sätt, ja. Det är mycket vanligt att projekt som får starttillstånd är feldimensionerade, antingen avsiktligt eller oavsiktligt, eller som någon uttryckte det som att "den som räknat mest fel vinner". Jag kan hålla med om att det inte "borde hända hos ett ett kompetent företag som har erfarenhet av liknande produkter". Problemet är att sådana företag sannolikt inte kommer att starta ett Trionic-tändkassetts-projekt.

NGK tillverkar ju numera tändkassetter till Saab. Jag vågar sticka ut hakan och påstå att dom har både erfarenhet och kompetens nog.

[Långmilare]

Vilket man motverkar med rätt komponenter.

Jag har förstått att du inte ser några större problem med att göra en tändkassett som passar som ersättning, Tyvärr kan jag inte se att du lyckats övertyga mig om att jag har fel uppfattning på någon av de punkter jag tagit upp, då de är helt motstridiga de erfarenheter jag har, som tekniker, av likartade produkter och utvecklingsprojekt.

Bättre komponenter kan visserligen förbättra tillförlitligheten, men eftersom tändkassetten i grunden är en analog konstruktion så ser jag inte hur bättre komponenter skulle lösa några funktionsproblem, under förutsättning att originalkonstruktionen var korrekt dimensionerad. Det finns liksom inga bättre Farad, Henry, Gauss och Ohm i nyare komponenter.

Och Maxwells ekvationer, vilka gäller för de magnetiska och elektriska kopplingarna, är lika giltiga nu som då.

[Roger #2378]

Jag har förstått att du inte ser några större problem med att göra en tändkassett som passar som ersättning, Tyvärr kan jag inte se att du lyckats övertyga mig om att jag har fel uppfattning på någon av de punkter jag tagit upp, då de är helt motstridiga de erfarenheter jag har, som tekniker, av likartade produkter och utvecklingsprojekt.

Bättre komponenter kan visserligen förbättra tillförlitligheten, men eftersom tändkassetten i grunden är en analog konstruktion så ser jag inte hur bättre komponenter skulle lösa några funktionsproblem, under förutsättning att originalkonstruktionen var korrekt dimensionerad. Det finns liksom inga bättre Farad, Henry, Gauss och Ohm i nyare komponenter.

Och Maxwells ekvationer, vilka gäller för de magnetiska och elektriska kopplingarna, är lika giltiga nu som då.

Förstår hur du resonerar men analoga komponenter har egenskaper som kan påverkas av t.ex. temperatur eller belastning. Komponenter kan som exempel vara mer eller mindre linjära. Använder man då "bättre" komponenter så kan man få en bättre funktion.

[rcy]

Jag har förstått att du inte ser några större problem med att göra en tändkassett som passar som ersättning, Tyvärr kan jag inte se att du lyckats övertyga mig om att jag har fel uppfattning på någon av de punkter jag tagit upp, då de är helt motstridiga de erfarenheter jag har, som tekniker, av likartade produkter och utvecklingsprojekt.

Jag är ledsen att behöva säga det, men då kanske du inte är en särskilt bra tekniker?

Bättre komponenter kan visserligen förbättra tillförlitligheten, men eftersom tändkassetten i grunden är en analog konstruktion så ser jag inte hur bättre komponenter skulle lösa några funktionsproblem, under förutsättning att originalkonstruktionen var korrekt dimensionerad. Det finns liksom inga bättre Farad, Henry, Gauss och Ohm i nyare komponenter.

Nej, enheterna är säkerligen desamma i nya komponenter som i gamla. Men om du vill leka med att man överhuvudtaget skulle kunna kalla en enhet "bättre" så beror det väl på hur man definierar vad som är bättre, en enhet är ju en enhet så där är det svårt att hitta någon variabel. Men om man anser att en stabilare, billigare och mindre störningskänslig komponent producerar "bättre" Farad, så skulle jag faktiskt påstå att moderna komponenter har bättre Farad.
Det jag antar att du är ute efter är att störningarna skulle vara domsamma. Ja, dom externa störningarna är givetvis identiska, däremot hävdar jag bestämt att det i dag finns mindre störningskänsliga komponenter. Antagligen är dom också billigare. Det är det jag menar med "bättre" komponenter.

Och Maxwells ekvationer, vilka gäller för de magnetiska och elektriska kopplingarna, är lika giltiga nu som då.

Absolut. Samma ekvationer gäller för SEM som för NGK. Och därav borde man kunna dra slutsatsen att kunde SEM göra det för 20 år sedan med dom komponenter som fanns då så borde NGK kunna göra det idag med dom komponenter som finns nu.

[Långmilare]

Komponenter kan som exempel vara mer eller mindre linjära. Använder man då "bättre" komponenter så kan man få en bättre funktion.

Fast i det här fallet är beteende som avviker från original ett problem. I bästa fall försämrar det inte funktionen. "Bättre" komponenter kan resultera i sämre funktion, ett fenomen som inte är helt okänt. Titta t.ex. i databladet för spänningsregulatorn LM1117 (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm1117.pdf) som självsvänger med för "bra" utgångskondensator.

[Roger #2378]

Fast i det här fallet är beteende som avviker från original ett problem. I bästa fall försämrar det inte funktionen. "Bättre" komponenter kan resultera i sämre funktion, ett fenomen som inte är helt okänt. Titta t.ex. i databladet för spänningsregulatorn LM1117 (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm1117.pdf) som självsvänger med för "bra" utgångskondensator.

Det stämmer bara om vi förutsätter att originalet är helt perfekt och att det därför är omöjligt att förbättra funktionen.

[Långmilare]

Det stämmer bara om vi förutsätter att originalet är helt perfekt och att det därför är omöjligt att förbättra funktionen.

Nja, det rör ju sig om att signalerna ska ha det utseende som Trionic förväntar sig. Mottagande kretsar i T5-burken är säkert byggda för att resonanser och filter i tändkassetten har ett specifika beteenden. Det finns också stora möjligheter att överskrida max dv/dt lite varstans om man inte ser upp om man byter till modernare komponenter.

[rcy]

Nja, det rör ju sig om att signalerna ska ha det utseende som Trionic förväntar sig. Mottagande kretsar i T5-burken är säkert byggda för att resonanser och filter i tändkassetten har ett specifika beteenden. Det finns också stora möjligheter att överskrida max dv/dt lite varstans om man inte ser upp om man byter till modernare komponenter.

dv/dt är främst ett problem i långa ledare, vilket knappast är fallet i en tändkassett. Dessutom finns det filter för sådant så det borde inte heller vara ett problem.

[StefanM]

Personligen tror jag ju fortfarande att piratkassetterna är kopierade på ett "bra" sätt men att de är så pruttigt gjorda så att de inte håller rent komponentmässigt. Det är ju bara titta på Tech2 kopior. Komponentmässigt är de ju ett skämt jämfört med original och det som främst gör att de lägger av är ju dåliga mönsterkort, taskiga lödningar ja allt är ju taskigt gjort. Funktionen är det inget fel på vad jag vet och detsamma gäller nog kassetterna också. Bevisligen går det ju bilar med piratkassetter också för jag har väldigt svårt att tro att alla har gått sönder eller krånglar.

[bollman]

Men, vad är det som är så komplicerat att förstå? Det finns stora chanser att SEMs tändkassett innehåller en hel del defekter, som sedan Trionic programmerades för att bortse/kompensera. Om man då gör en _bättre_ tändkassett med bättre komponenter och mer exakta värden så finns alltså risken att funktionen blir _sämre_ eftersom man inte känner till de kompenseringar som gjordes i mjukvaran.

Precis som Långmilare säger så handlar det ju inte enbart om att kopiera tändkassetten på bästa sätt, man måste ju kopiera dess tillkortakommanden också!

[Roger #2378]

Det där ser jag som väldigt tveksamt.
Att mjukvaran ska kompensera för dåliga komponenter innebär ju inte att man kan låsa den vid ett visst mönster då komponenter kan ha variationer åt alla möjliga håll. Två originalkassetter kan bete sig lite annorlunda vid olika förutsättningar. Kan man göra en kassett som man inte behöver kompensera för så borde rimligtvis mjukvaran klara även det då den troligtvis har ett gäng inparametrar för styrningen. Finns ingen variation så kommer mjukvaran bara att fungera stabilare och bättre.

[Långmilare]

dv/dt är främst ett problem i långa ledare, vilket knappast är fallet i en tändkassett. Dessutom finns det filter för sådant så det borde inte heller vara ett problem.

I fallet tändkassett är den mest uppenbara källan till höga dv/dt kollapsen av tändspolens ström.

[bollman]

Det där ser jag som väldigt tveksamt.
Att mjukvaran ska kompensera för dåliga komponenter innebär ju inte att man kan låsa den vid ett visst mönster då komponenter kan ha variationer åt alla möjliga håll. Två originalkassetter kan bete sig lite annorlunda vid olika förutsättningar. Kan man göra en kassett som man inte behöver kompensera för så borde rimligtvis mjukvaran klara även det då den troligtvis har ett gäng inparametrar för styrningen. Finns ingen variation så kommer mjukvaran bara att fungera stabilare och bättre.

Det förutsätter att man kompenserar för komponenters variation runt specifikationerna. Om man till exempel hade en temperaturgivare som man utnyttjar lite på gränsen av dess område så skulle man kunna bygga in kompensation för dess olinjära beteende i det området, medan om man då byter komponenten mot en som är linjär där så kan det bli märkligt. För 20 år sen (det är väl dock snart 30 sen DI med röd kassett gjorde sitt intåg) var komponenter inte lika bra som de är idag och således kan man tänka sig att den kompensation för deras icke-linjära beteende i vissa områden som då byggdes in i T5 skulle kunna innebära ett problem med dagens betydligt mer högkvalitativa komponenter. Om man då kopierar kassetten och väljer högre kvalitet på komponenterna så blir kompensationen ett problem. Kanske valde SEM efter hand att hitta komponenter som fanns tillgängliga med ungefär samma beteende som originalkomponenterna istället för bättre, mer linjära och stabila komponenter som finns tillgängliga för lägre pris i dagsläget.

[rcy]

Det förutsätter att man kompenserar för komponenters variation runt specifikationerna. Om man till exempel hade en temperaturgivare som man utnyttjar lite på gränsen av dess område så skulle man kunna bygga in kompensation för dess olinjära beteende i det området, medan om man då byter komponenten mot en som är linjär där så kan det bli märkligt. För 20 år sen (det är väl dock snart 30 sen DI med röd kassett gjorde sitt intåg) var komponenter inte lika bra som de är idag och således kan man tänka sig att den kompensation för deras icke-linjära beteende i vissa områden som då byggdes in i T5 skulle kunna innebära ett problem med dagens betydligt mer högkvalitativa komponenter. Om man då kopierar kassetten och väljer högre kvalitet på komponenterna så blir kompensationen ett problem. Kanske valde SEM efter hand att hitta komponenter som fanns tillgängliga med ungefär samma beteende som originalkomponenterna istället för bättre, mer linjära och stabila komponenter som finns tillgängliga för lägre pris i dagsläget.

Du förutsätter att en dålig komponents variation i ytterområdena är konstant, vilket är väldigt ovanligt. En dålig komponent kan lika gärna visa för mycket som för lite, så att kompensera i mjukvaran blir väldigt svårt då du inte vet vilket håll du ska kompensera åt.
Alternativet är att i mjukvaran tillåta ett visst "glapp" i mätvärdena, både uppåt och neråt, men detta skulle på intet vis motverka en bra komponent då den alltid skulle ligga precis mitt i glappet.

[bollman]

Det var inte så jag menade. Ponera att detta var enda temperatursensorn tillgänglig 1990:
Twig-Temperature-Sensor-value.jpg
Men man var tvungen att mäta under -40 och över 130 grader. Hur den specifika sensorn uppför sig i det området kan ju då ha tagits fram och kompenserats för. Om du då byter till en sensor med ett intervall på -100 och +200 istället med ungefär samma kurva i den tidigares specificerade område, då finns ju risken att den kompensering som togs fram i DI-systemet resulterar i tokfel värden.
Då har du bytt en sämre komponent mot en de facto bättre komponent som i slutändan ger sämre resultat.

OBS då att detta bara var ett exempel Helge.

[rcy]

Det var inte så jag menade. Ponera att detta var enda temperatursensorn tillgänglig 1990:

Men man var tvungen att mäta under -40 och över 130 grader. Hur den specifika sensorn uppför sig i det området kan ju då ha tagits fram och kompenserats för. Om du då byter till en sensor med ett intervall på -100 och +200 istället med ungefär samma kurva i den tidigares specificerade område, då finns ju risken att den kompensering som togs fram i DI-systemet resulterar i tokfel värden.
Då har du bytt en sämre komponent mot en de facto bättre komponent som i slutändan ger sämre resultat.

Men då har du ju gjort klappfel! Ska du kopiera en tändkassett så kopierar du givetvis funktionen, inte varje komponent.
Exempelvis "vid -52 grader ger den den här utsignalen" och så ser man till att den tändkassett man bygger ger exakt samma utsignal vid -52 grader.

Ska du kopiera på komponent nivå så är det ju bara att köpa exakt samma komponenter som sitter där och sätta ihop dom på exakt samma sätt, men vad har du då vunnit? Du gör exakt samma sak som SEM gör till antagligen ungefär samma kostnad, vad är poängen med det?

[Långmilare]

Ska du kopiera en tändkassett så kopierar du givetvis funktionen, inte varje komponent.

Detta förutsätter att du känner till exakt vilka funktioner som krävs, vilket såvitt jag vet inte är fallet utanför Saab/SEMS.

Som jag påpekat tidigare, det är inte heller säkert att ens de vet detta, eftersom det är ganska vanligt att en realisering inte stöter på alla potentiella problem, med resultat att man uppfyller ett krav utan att vara medveten om det, i många fall gör normal "good engineering practice" att man slipper befatta sig med vanliga problemkomplex.

[Roger #2378]

Det var inte så jag menade. Ponera att detta var enda temperatursensorn tillgänglig 1990:
Twig-Temperature-Sensor-value.jpg
Men man var tvungen att mäta under -40 och över 130 grader. Hur den specifika sensorn uppför sig i det området kan ju då ha tagits fram och kompenserats för. Om du då byter till en sensor med ett intervall på -100 och +200 istället med ungefär samma kurva i den tidigares specificerade område, då finns ju risken att den kompensering som togs fram i DI-systemet resulterar i tokfel värden.
Då har du bytt en sämre komponent mot en de facto bättre komponent som i slutändan ger sämre resultat.

OBS då att detta bara var ett exempel Helge.

Det var ett dåligt exempel Helge!

Man byter aldrig en givare till en med annat mätområde om man vill uppnå samma funktion. Gör man det måste man givetvis ändra i mjukvaran också.

[rcy]

Detta förutsätter att du känner till exakt vilka funktioner som krävs, vilket såvitt jag vet inte är fallet utanför Saab/SEMS.

Som jag påpekat tidigare, det är inte heller säkert att ens de vet detta, eftersom det är ganska vanligt att en realisering inte stöter på alla potentiella problem, med resultat att man uppfyller ett krav utan att vara medveten om det, i många fall gör normal "good engineering practice" att man slipper befatta sig med vanliga problemkomplex.

Att reverse-engineera en tändkassett för att se vilka funktioner den tillhandahåller är inte särskilt svårt.

Det känns som om vi aldrig kommer att komma någonstans med denna diskussion då du envist hänvisar till någon sorts odokumenterad svart magi som tydligen finns i Saab's styrsystem och som ingen i hela världen vet riktigt hur det fungerar. SEM har lyckats bygga tändkassetter som tyglar denna svarta magi men ingen vet riktigt hur dom funkar och ingen annan klarar av att göra samma sak.
Jag däremot köper inte riktigt detta resonemang utan hävdar att det rör sig om elektronik och mätbara värden, vilket rent tekniskt går att återskapa om man vill det.